Ap. Panduro - zwei Bruthöhlen? Zwei Kinderzimmer!

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    • Ap. Panduro - zwei Bruthöhlen? Zwei Kinderzimmer!

      Hi,

      nach Jahren der Apisto Trifasciata-Pflege bin ich vor einigen Wochen auf Apisto Panduros umgestiegen und habe einen kleinen jugendlichen Harem (1m/2w) bei einem privaten Züchter erstanden, der sich prächtig entwickelt hat, mit einem dauerbrütenden Paar schwarzer Skalare eine meist sehr verträgliche WG gegründet hat und auch mit den Hemmis und zwei L201-Welsen plus einem 8er-Trupp Otos keinen Ärger hat.

      Eins der Weiber trägt schon länger ein wunderschönes gelbes Brautkleid mit intensiven typischen Panda-Flecken und bezieht und erkundet immer mal wieder die eine oder andere Höhle, so dass ich mich schon länger auf Nachwuchs freue (auch wenn ich weiß, dass der in deraktuellen BEsetzung wohl kaum durchkommt - aber das Problem löse ich, wenn was schlüpft ...).

      Jedenfalls hatte sie vor einigen Tagen wieder eine Höhle auf der linken Seite des Beckens bezogen, den Bock auch teilweise mit drin, der auch mit all seiner Imposanz selbst davor nicht zurückschreckt, die um ein Mehrfaches größeren Skalare zu verteiben. Diese erste sehr aggressive Verteidigung des Höhlenumfelds ist inzwischen etwas weniger geworden; er patroulliert eher wieder durchs ganze Becken, dreht seine Runden aber immer wieder um die besagte Höhle UND um eine zweite, dir rechts vorne im Becken steht. UND v.a. eilt die Dame - je nach Action im Becken - recht hektisch stets von der einen in die andere, scheint beide für sich zu beanspruchen und vielleicht sogar in beiden "etwas" zu bewachen???

      Habt ihr das je schon gehört / beobachtet / gewusst? Haltet ihr für möglich, dass sie zwei Gelege gleichzeitig pflegt? Oder besetzt sie einfach nur provisorisch zwei der drei Höhlen, weil eine Konkurrentin im Becken ist?

      Die zweite hält sich übrigens die meiste Zeit fern von den anderen beiden auf; wird nicht in deren Nähe geduldet, erfreut sich aber auch bester Gesundheit und zufriedenem Fressverhalten ...

      Da ich bisher keine praktischen Erfahrungen mit Panduros habe (nur Trifas, Kakadus und Hongslois) bin ich natürlich für jede Art von direkten Kommentaren und weiterführenden Hinweisen und Tipps sehr dankbar!

      Gruß an alle! :D
    • Ich bin begeistert über so eine überbordernde Rückmeldung. Bedeutet das, dass im Cichlidenforum niemand (mehr) ein Interesse an ZBBs hat? Wo finde ich dann Feedback, wenn nicht in einer solchen Communitiy? Ich weiß, dass es auch ein ZBB-Forum gibt; aber dieses hier schien mir doch jahrelang aktiver zu sein ...? Hm ...

      Jedenfalls, Wayne's interessiert: Inzwischen haben Jungtiere die Höhle(n) verlassen. Keine AHnung, ob in beiden gebrütet wurde, aktuell schwimmen die Babys nur in der Nähe der linken. Die Elterntiere sind im Rund-um-Einsatz und das scheinbar auch nicht gänzlich erfolglos. Apistos scheinen mir da entschiedener als z.B. die Skalare zu Werke zu gehen.

      Die rechte Höhle scheint momentan keine Rolle mehr zu spielen; entweder wurden geschlüpfte LArven von dort umtransportiert oder ... Tja! Oder???
    • Ich weiß zwar immer noch nicht, ob hier großartig jemand mitliest ... (@ Danke, Malte I. für dein Feedback!), aber weil es gerade so sehr Spaß macht, meinen Panduros zuzusehen, berichte ich hier einfach mal, was so geschieht:

      Aktuell verwöhnen sie mich mit einer lange nicht gesehenen, spannenden Brutpflege, die so abwechslungsreich und unterhaltsam ist, dass ich wieder weiß, warum ich einerseits Aquarien habe und andererseits so überaus gerne Apistogramma-Arten pflege! Dabei bin ich wirklich begeistert, wie unterschiedlich - bei allen möglichen Ähnlichkeiten - das Verhalten einzelner Arten im Vergleich zu anderen ist. Obwohl die Panduros in die Trifasciata-Linie gehören, ist das Verhalten so sehr anders, wie ich gerade (erstmals) beobachten kann, da ich eben auch erstmals diese Art pflege - wie gesagt.

      Seit nunmehr fünf Tagen schwimmen die Kleinen des ersten Wurfs frei durch das Becken; Mutter und Vatern bewachen sie äußerst sorgsam und vertreiben alles, was sich rund um die Kinderschar bewegt - seien es Pflanzenfresser oder Räuber, egal! Mir scheint, Mutter und Vater haben das recht gut im Griff.
      Zu zählen fällt mir schwer, anscheinend aber sind es noch immer mindestens ca. 20 Jungtiere, die sich da an den verschiedensten Stellen aufhalten. Der Vater hat die letzten Tage über fleißig Gruben gegraben, in die die Jungen immer wieder geführt werden, da diese ja besser zu bewachen sind. Mama und Papa schwimmen beide immer wieder über der Brut. Während die Mutter näher dran ist, patroulliert der Vater größe Räume. Mutter aber hat auch die zweite Höhle nicht vergessen, von der ich im Eingangspost geschrieben habe. Sie eilt ständig von der Brut zu der anderen Höhle, schlüpft da auch hinein - wie heute auch vermehrt der Vater - und dann zurück zu den Jungen.

      Gefüttert wird zwei- bie dreimal täglich mit Artemia-Nauplien, die ich mit einem dünnen Schlauch aufsauge und über den Jungen entweichen lasse, in der Hoffnung, dass sie genug abbekommen. Die Wassertemperatur liegt bei 25,5° Celsius; ich erhoffe mir davon ein paar mehr Weibchen als Männchen, wenn denn was durchkommt.

      Generell bin ich skeptisch bis vorsichtig, ob da viele der Kids überleben; die Anzahl der Fressfeinde ist einfach zu hoch. Aber rausfischen / -saugen ist nicht drin.

      Seit heute scheinen die Eltern auch etwas lässiger mit der Bewachung umzugehen. Die Jungen sind etwas selbstständiger unterwegs und verstecken sich gut in Laub, Mulm und von einem größeren Stück Holv herabhängenden Pflanzenwurzeln ... Eventuell konzenterieren sich die Eltern schon wieder auf das, was in Höhle 2 abgeht. Seeehr spannend!
    • Hallo,

      Wie vorher schon geschrieben, sehr interessant. Die meisten Südamerikaner kommen aufgrund der hiesigen Wasserwerte für mich leider nicht in Frage. Trotzdem oder grade deshalb lese ich hier gerne mit.

      Wo genau liegen denn die Unterschiede zu den trifasciata?

      Ich bin gespannt, ob das Spiel mit der Höhlen bei weiteren Bruten auch so abläuft.
      Viele Grüße
      Malte
    • Hallo,

      echts interessant und spannend deine Beobachtungen!Undt tolle Fotos von wunderschönen Fischen. Danke für deine interessanten Beobachtungen und den Bericht. Auch ich finde es schade, dass man hier nicht so wahnsinnig viel Feedback bekommt. Es scheint so als hätte das Forum hier schon einmal aktivere Zeiten gehabt, wenn man sich ältere Beiträge durchliest.

      Warum kommt Absaugen der Jungen zum Aufziehen bei dir nicht in Frage?
      Hast du ein Foto von der Gesamtansicht deines Beckens?Würde mich interessieren. Viel Spaß noch beim Beobachten und viel Glück, dass die Eltern ein paar Junge durchbekommen.
      Grüße aus Ratingen

      Nico

      :mitt: :tanganjika:


    • Update: Es schwirrt immer noch eine beträchtliche Anzahl an Jungfischen durch die Gegend; ich schätze ca. 15 oder so. Sie scheinen mir auch selbst deutlich geschickter im Verbergen als z.B. die Skalar-Jugend, die die ersten drei Tage freischwimmen im Gesellschaftsbecken nie überlebt hat. Entweder sind die auch empfindlicher was das Wasser etc. angeht oder die kleinen Buntbarsche wissen besser, dass die Weilt gefährlich ist. Vielleicht hängt es ja auch mit einem Unterschied zwischen Offen- und Höhlenbrütern zusammen? So nach dem Motto, wer in der Höhle geboren wird, ist grundsätzlich vorsichtiger bis misstrauischer?
    • Update:

      Nachdem ich gestern Mittag fröhlich über das erfolgreiche Überleben meiner Jungen berichtet hatte, schien abends plötzlich der Bestand rapide zusammengeschrumpft. Ich sah zeitweise nur ein Baby und einen recht aufgeregten Vater an diversen Stellen herumschwirren, an dem sich zuvor seine Brut aufgehalten hatte.
      Die Mutter gar hatte sich ganz aus dem Bewachen zurückgezogen und sich in der rechten Bruthöhle, aus der dieser "Wurf" meiner Meinung nach nicht stammt, eingegraben; Eingang mit Kies verschlossen!!!

      Ich fand mich damit ab, dass da wohl keiner überlebt hat, komme heute Nachmittag nach Hause und finde die Kleinen munter und etwas größer geworden, in den Schwimmenden Wurzeln meiner auf dem Holz gewachsenen Hintergrundpflanze!!! WIeder würde ich auf über 10 schätzen, die Mutter wieder dabei, Vater ebenso, Beifische ohne Chance darauf, in die Nähe zu gelangen. Und: Der Höheneingang ist wieder freigegraben ... Sollte sie gestern die Kids einfach ins Bett gebracht haben??? Oder brütet sie doppelt?

      Es bleibt spannend, ich füttere weiter und hoffe auf Überlebende!


    • Mal wieder ein kleines Update:

      Heute vor 10 Tagen haben die Kleinen ihre Höhle verlassen und es schwimmen weiterhin mindestens 10 munter durchs Becken; dabei sind ELtern und Kids sehr vorsichtig und aufmerksam, wohin sie sich begeben ... Leider konnte ich mit der Kamera immer nur eines einfangen und nur einmal gelang es mir, den Zwerg recht scharf zu stellen und zu erwischen --- die sind einfach zu flink und verbergen sich gut.
      Immer wieder aber taucht wie aus dem Nichts ein ganzer Schwarm auf und wechselt die Position - ein Mutiger macht den ANfang, der Rest des Trupps folgt und Mutter wacht über alle. Auch der Vater erfüllt weiterhin zuverlässig seinen Job und gewachsen sind sie definitiv auch schon merklich!
      Allmählich keimt die Hoffnung, dass doch ein paar überleben werden - bin sehr gespannt auf das Geschlechterverhältnis, wenn es was werden sollte. Bei 25-26° Celsius sollte es ja vielleicht einen Mädels-Überschuss geben.

      Wäre mein Becken nicht so gut strukturiert, würde ich sie ja auch rausfangen / -saugen. Aber den Tumult, den ich dabei verursachen würde, würde wohl allzuviel Stress und Chaos auslösen, Mulm aufscheuchen, die Einrichtung ruinieren ... Ich warte mal weiter ab und füttere munter gezielt mit einem kleinen Schlauch an den jeweiligen Aufenthaltsort Artemia Nauplien. Morgen gehe mich mal los und schaue, ob ich Cyclops bekomme; die waren in letzter Zeit hier vor Ort nicht mehr vorrätig.
    • Update:

      Nach über 10 Tagen freischwimmender Brut, diversen Beobachtungen vor, während und nach dem Schlüpfen und ein wenig Recherche und Austausch im Netz hier mal meine ganz persönliche, pseudowissenschaftliche Beobachtungen rund um das Brutverhalten von Apistogramma Panduro. Bevor jemand mit mir schimpft: JA, PSEUDOwissenschaftlich; ich habe noch keinen Langzeitvergleich, sondern lediglich diese einmaliegn Beobachtungen eines erste Wurfes:

      Apistogramma Panduro ist ein paarbildender ZBB. Hält man einen Harem (zwei Weibchen, ein Männchen), so sucht sich der Bock rasch eine Braut aus und das andere Weibchen wird kaum geduldet, muss sich dauerhaft verstecken. Das gebildete Paar inspiziert die Höhlen des Beckens intensiv und wählt nach einigem Hin und Her eine aus. Allerdings behält es auch andere im Auge, die dann später eine Rolle spielen, wenn die Brut die Geburtshöhle verlassen hat und die Umgebung erkundet.

      Nach ca, 2 bis 3 Tagen, in denen das brütende Weibchen nahezu vollständig in der Höhle verschwunden ist - der Eingang hierzu ist immer wieder von innen vollkommen zugeschaufelt, wird sie wider häufiger gesehen und kurz darauf ist ein Schwarm winziger Jungtiere von ca. 20plus zu erkennen, über dem sehr präsent Vater und Mutter wachen. Beide Eltern patroullieren auch die Umgebung ab, wobei die Mutter deutlich mehr nah beim Nachwuchs ist. Alle Beifische, die sich in der Nähe aufhalten bzw. in die Nähe schwimmen, werden konsequent vertrieben und haben nahezu keine Chance, sich an der Brut zu vergreifen.

      Das Anfüttern mit Artemia-Nauplien klappt problemlos; um das Futter gezielt zur Brut zu bringen, empfiehlt es sich, dieses mithilfe eines Schlauchs direkt über deren Köpfe auszulassen. Nachdem die Eltern dieses Vorgehen ein paar mal mitbekommen haben, sinkt deren Nervosität bei der Fütterung. Hat man Beifische im Becken, kann es auch sinnvoll sein, diese parallel an anderer Stelle des Aquariums zu füttern, um sie von Jungtier-Futter bzw. der Jungtieren sebst fernzuhalten.

      Apropos Lernfähigkeit der Eltern: Durch das regelmäßige Abdunkeln des Aquariums-Inneren, weiß die Mutter, wann Nachtruhe angesagt ist, und führt ihre Jungen dann regelmäig - und nun schon sein eben über 10 Tagen immer noch - am Abend, kurz vor Lichtaus, in eine der Höhlen! Diese Beobachtung gelang mir erst gestern und dadurch hat sich für mich auch der Sinn erschlossen, warum die Eltern die ganze Zeit hektisch von Höhle zu Höhle und von Höhlen zu Brut etc. unterwegs waren: Für die Nacht geht's nach Drinnen, da können sich dann auch die Mutter (in der Höhle) und der Vater (außerhalb) etwas von den stresiigen Tagen der Brutpflege erholen. Mutter führt die Jungen in die Höhle und verschließt wieder von Innen den Eingang. Morgens, sobald ins Zimmer, in dem das Aquarium steht, das natürliche Tageslicht hineinscheint, regt sich bald das Leben: Mutter öffnet das Tor, schlüpft aus der Höhle und bewacht die Umgebung, während die Jungen nach und nach rauskommen und im Schutze der Eltern wieder die sichereren Orte des Beckens aufsuchen.

      Heute Abend werde ich mal den gesamten Besatz mit Cyclops füttern, da ich gelesen habe, dass diese auch von den Jungen genommen werden. Artemia Nauplien gitb's oben drauf. Mal sehen, wie sie das annehmen.
    • Hallo Vilmar!

      Danke für Deine ausführlichen Berichte und die tollen Fotos.

      Schade das die beiden Skalare wohl am Ende alle Jungfische erjagen werden.
      Es dauert ja Monate bis die Jungfische durch die Skalare nicht mehr gefährdet sind.
      Servus
      Reinhard
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      ca. 20 Becken zwischen 20 und 1300 Liter, im Wohnzimmer, Keller, Glashaus und auf der Terrasse mit Süß- und Meerwasser.
      Ein Schwimmteich, natürlich auch mit Fischen.
      Ganz neu Geophagus megasema Rio San Martin.
    • Hallo Vilmar,

      ein super informativer Bericht!Macht wirklich Spaß das Geschehen bei dir zu verfolgen. Bitte halte uns weiterhin auf dem Laufenden :thumbup: Willst du nicht doch versuchen die Kleinen anzusaugen und aufzuziehen?Denn wie Reinhard schon bemerkt hat..früher oder später freuen sich die Skalare über den Snack...
      Grüße aus Ratingen

      Nico

      :mitt: :tanganjika:
    • Hm ... ihr habt ja recht! Und früher oder später müssen die Kleinen sowieso raus. Nur: Wie schon oben geschrieben, hat mein Becken so viele Verstecke dank Höhlen, Wurzeln, Pflanzen, Mulm. Laub etc., dass ich fürchte

      a) sowieso längst nicht alle mit Schlauch oder Kescher zu erwischen,
      b) eventuell dabei das eine oder andere ernsthaft zu verletzen,
      c) durch die Fangversuche sos schnell und sehr Staub aufzuwirbeln, dass das Wasser über längere Zeit ziemlich trüb ist, in der auch die Elterntiere nichts mehr erkennen und damit ihre Brut auch nicht schützen können,
      d) das Chaos insgesamt ziemlich groß wird und solange das dauert, alle möglichen Beifische in die Nähe der Jungen zu treiben.

      Absaugen mit einem meiner dickeren Schläuche wäre schon die einzige Alternative - aber eben mit allen Bedenken s.o. - Würdet ihr dann die Mutte mit umsetzen oder zwei Wochen alte Zwerge alleine lassen. Momentan ist das Attraktive an allem natürlich v.a. die Beobachtung der Brutpflege ...

      Und zuletzt kommt noch hinzu, dass ich für mein momentan aus Platzgründen geeignetstes Aufzuchtbecken nur kleine Innenfilter habe, die - wenn's dumm läuft, die noch zu Kleinen einsaugen könnten ...

      Wer hat Ideen, wie ich aus der Bredouille herausfinde???
    • Hi Vilmar,

      also zu Deinen Bedenken. Mit dem Kescher würde ich es gar nicht erst versuchen. Ich würde es mit dem Schlauch machen. Vorsichtig ins Wasser und sobald du über den Kleinen bist...ansaugen. Verletzungsgefahr besteht dabei nicht. Es kann natürlich sein, dass Du nicht alle erwischt. Aber ich würde es zumindest versuchen. Solltest versuchen einen Moment abzupassen, wo sie ziemlich dicht beieinander sind...vielleicht vorher gezielt anfüttern. Ich würde sie alleine umsetzen ohne die Mutter. Durch das Umsetzen und den damit verbundenen Stress weiß man nicht wie sie reagiert. Den Innenfilter kannst du einfach mit einem Damenstrumpf überziehen...dann kommt das Waaser noch durch die Maschen, aber die Kleinen sind sicher.
      Grüße aus Ratingen

      Nico

      :mitt: :tanganjika:
    • So, habe nun ein Aufzuchtsbecken installiert, beobachte noch ein wenig, wie sich die Temperatur entwickelt etc. Später oder morgen schaue ich dann, ob es einen günstigen Umsetz-Moment gibt. Allerdings werden es mir die Kleinen zunehmend schwerer machen. Seit heute weitet sich deren Radius; sie hängen nicht mehr so sehr zusammen und verstecken sich im Übrigen sehr geschickt zwischen den Blättern und dünnen Wurzeln der Hintergrundpflanze. Ob soe da überhaupt in Gefahrt sind aktuelle mag ich nicht abzuschätzen.

      Der problematische Zeitraum begintn wahrscheinlich, sobald die Mutter das Bewachen einstellt und die Jungen noch munterer auf eigene Faust unterwegs sind. Dann könnte es sein, dass sie de Skalaren mundgerecht vor die Nase paddeln - und wenn die im Fressrausch sind, stoßen sie auch in die bewachsensten Gegenden vor ...
    • Du hast den besten Zeitpunkt um sie rauszufangen wohl schon verpasst, wenn sie mittlerweile schon munter Ausflüge unternehmen. Ab jetzt wird es natürlich immer gefährlicher für die Kleinen. Aber ich würde es dennoch versuchen. Die Alternative und deren Folgen sind ja klar...
      So wirst du zumindest einige zur Aufzucht bringen können.
      Grüße aus Ratingen

      Nico

      :mitt: :tanganjika: