Heros guttulatus und deren Abgrenzung

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    • Heros guttulatus und deren Abgrenzung

      Hallo zusammen,

      ich bin gestern über einen gigantisch guten Artikel unseres Admirals gestossen. :top:
      Ja Michael hat hier wirklich eine erstklassige Arbeit zusammengestellt. Mehr sage ich nicht dazu, lest es einfach. Cichlidenseite

      Fotorechte : Michael Pilack

      Grüsse
      Roland

      DCG 89 2012



      Reden ist Silber und Schweigen ist Gold
    • Hi Peter,

      Mr. Dovii schrieb:

      Ein Heros ist diese Art definitiv nicht!!!

      Bitte in Anführungszeichen setzen.
      eigentlich hast Du Recht und aber auch wieder nicht. Die Sammelgattung " Heros " gibt es nicht. Also hätte man ihn auch xy - Gattung nennen können bis zur endgültigen Bestimmung.

      Und wenn man betrachtet, dass der Guttulatus im Jahr 1864 als Heros guttulatus durch Günther beschrieben wurde, ist dies schon stimmig. Das ist sein URNAME.
      Er wurde auch schon mal als Cichlasoma ( 1904 ) durch Meek beschrieben, dann wäre es doch sinnvoller ihn unter " Cichlasoma " zu führen. Doch halt hier wurde er als Zonatum beschrieben.

      Er ist aber auch keine Paraneetroplus oder Theraps vielleicht Vieja ?
      Naja aber auf jedenfall ein Spitzenbericht, bei welchem man sehr gut die Unterschiede sieht.
      Grüsse
      Roland

      DCG 89 2012



      Reden ist Silber und Schweigen ist Gold
    • HAllo zusammen!
      Es geht nicht darum wie eine Art geschrieben wird. Es geht darum wer diese Art wirklich ist!
      So wie es aussieht haben wir über viele Jahre den "echten" Vieja guttulata für Vieja zonata gehalten. Und die übrigen Tiere in diesem Kreis einfach nur für spec. Coatzacoalcos. Weil niemand so richtig sagen konnte wie der guttulatus aussieht.
      Rico Morgenstern gibt hier eine glaubhafte Möglichkeit wieder.
      Schaut euch den guttulatus von Kullander an welchen er in El Salvador gefunden hat. Die Tiere sind identisch mit den uns bekannten zonatus. Kullander hat ihn allerdings gleich richtig als guttulatus erkannt.
      Man kann all diesen Geschichten seinen Glauben schenken. man kann es aber auch lassen. Das sei jedem selbst überlassen.
    • Hallo Michael,

      habe den Beitrag von Rico Morgenstern sowie deine Abhandlung mit großem Interesse gelesen, da es im AK Großcichliden auch immer wieder diese Diskussionen gab. Hatte Ende der 90-iger 3 erwachsene Tiere mit über 30 cm Größe von angeblichen "V". guttulatus und später auch noch ein einzelnes kleineres Tier bekommen. Diese waren aber flächig blau gefärbt und zeigten manchmal ein "V". fenestratus-ähnliches Zeichnungsmuster. Anhand der Färbung konnte und kann ich sie immer noch nicht zuordnen. Zwei, der ansonsten identischen Bb., hatte eine roten Schwanzflossensaum. Fotos hatte ich leider nur mal von dem Kleineren gemacht und auch schon mal hier eingestellt.

      Beste Grüße von Mathias
    • nelson schrieb:

      HAllo zusammen!
      Es geht nicht darum wie eine Art geschrieben wird. Es geht darum wer diese Art wirklich ist!
      So wie es aussieht haben wir über viele Jahre den "echten" Vieja guttulata für Vieja zonata gehalten. Und die übrigen Tiere in diesem Kreis einfach nur für spec. Coatzacoalcos. Weil niemand so richtig sagen konnte wie der guttulatus aussieht.
      Rico Morgenstern gibt hier eine glaubhafte Möglichkeit wieder.
      Schaut euch den guttulatus von Kullander an welchen er in El Salvador gefunden hat. Die Tiere sind identisch mit den uns bekannten zonatus. Kullander hat ihn allerdings gleich richtig als guttulatus erkannt.
      Man kann all diesen Geschichten seinen Glauben schenken. man kann es aber auch lassen. Das sei jedem selbst überlassen.



      Natürlich geht es auch darum, dass eine Art richtig geschrieben ist und was diese Art ist. Naturwissenschaft, also Ichthyologie ist eine exakte Wissenschaft, das ist keine Religionswissenschaft.
      Auch wenn wir hier "nur" in einem Forum sind, dann darf man zumindest darum bitten, dass nichts Falsches oder gar bewußt etwas längst Überholtes hier genannt wird.

      Derzeit arbeitet Oldrich Rican wissenschaftlich an diesen Cichliden, er ist ein "Schüler" Kullanders.

      Ich habe mit Rico telefoniert, gleich nach Erscheinem des Artikels in der DCG. Er hat mit Sicherheit gut recherchiert und es ist viel Plausibles an seinen Thesen, aber wissenschaftlich ist hier nichts belegt und darum gilt noch immer das, was damals geschrieben wurde.

      Ich will hier bewußt keine weiteren Behauptungen in die Welt geben, es ist schon so verwirrend genug, entweder werden aus dem ganzen "Coatzacoalcos-Komplex" gleich mehrere Arten oder es bleibt bei den 2 bekannten und es kommen nur sehr viele Varianten oder gar - wie bei urphthalmus (eigentlich auch seltsam) - etliche Unterarten hinzu.

      Warten wir es ab und behalten bis dahin einen kühlen Kopf (was derzeit wohl kein Probblem sein sollte...)
      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

      :mitt:
      Großcichliden









      __________
      Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut! - Perikles
    • Hi,

      wenn Rico Recht hat, dann ist das ein Hammer.

      Ich bin der Meinung, dass wissenschaftliche Arbeiten auch von "Nichtwissenschaftler" gerfertigt werden können.
      Anders herum sind Arbeiten von Wissenschaftlern von zweifelhaften Wert, wenn die Tatsachengrundlagen schlampig ermittelt, aufgezeichnet oder weitergegeben werden.
      Dies gilt insbesondere für Ortsangaben, wenn daran die Bestimmung und Abgenzung von Arten hergeleitet wird.

      Die von Rico Morgenstern festgestellten Unzulänglichkeiten sind wohl zum großen Teil einfach nicht mehr behebbar.
      Dies liegt daran, dass die historischen Feststellungen sich nicht mehr in korrekter Weise nachholen lassen.
      Die liegt an zwischenzeitlicher Faunenverfälschung, Aussterben einiger Arten in bestimmten Gewässern und auch möglicher Hybridisierung.
      An diesen Misslichkeiten wird sich auch nichts ändern lassen, wenn Kullander daselbst oder einer seiner Schüler sich da jetzt dransetzt.

      Aus meiner Sicht gibt es eine mögliche Vorgehensweise von der in solchen Fällen viel zu wenig Gebrauch gemacht wird:
      Die Wissenschaft ist sehr sehr weit, wenn es um den Vergleich von vorhandenen DNA Proben geht.
      Die Typusexemplare sollten tauglicher DNA Träger sein, ebenso wie lebende Tiere. Man sollte dabei Tiere einbeziehen, bei denen es keinen Zweifel an der Herkunft gibt

      Dann muss man sich in Zukunft nicht mehr den Kopf zerbrechen, ob das Tier hier ein Tupfer hat oder dort.

      Michael ist insofern Recht zu geben, dass es letztlich auf das Tier und seine Zuhörigkeit zu einer Art ankommt und nicht darauf , wie diese Art dann heißt.
      Peter ist Recht zu geben, wenn es ihm auch auf Schreibweisen und Namen ankommt, denn wissenschaftliche Exakheit hilft letztlich allen.
      viele Grüße

      Axel

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    • Hallo zusammen,

      Fakt ist jedenfalls, dass Wissenschaftler von den Erfahrungen bei der Aquarienhaltung, Beobachtungen (z.B.Fortpflanzungsverhalten), Einfuhr von Wildfängen mit genauen Fangortangaben u.s.w. profitieren. Nicht zu vergessen eben auch die aufwändigen Recherchen ernsthafter Aquarianer der verschiedensten Quellen, ob wissenschaftliche Arbeiten, Berichte von reisenden Aquarianern o.ä.
      Ich möchte z.B. nur an die neusten Erkenntnisse und deren Wertegang in der Gattung Heros hinweisen. Die wissenschaftliche Beschreibung des maulbrütenden Heros als liberifer ist, zumindest teilweise, auf die akribische Vorarbeit eines "Nichtwissenschaftlers" sowie zielgerichtete Mitbringsel der Gattung basierend.
      Bei der Verwendung von Gattungs- und Artnamen sollte man die gewisse Vorsicht walten lassen, da geb ich Peter auf jeden Fall Recht. Gerade bei den mittelamerikanischen Cichliden gibt es ja zur Zeit eine solche Bewegung in den Gattungsbezeichnungen....!?

      Beste Grüße von Mathias
    • Nun über den Heros guttulatus herrscht nun Einigkeit und er heißt nun wissenschaftlich Vieja guttulata ( Günther 1864 )
      und wissenschaftlich tauchte ein Heros in Anführungszeichen nie auf.

      Kopie aus dem CAS


      http://researcharchive.calacademy.org/research/ichthyology/catalog/fishcatmain.asp schrieb:

      guttulatus, Heros Günther [A.] 1864:152 [Proceedings of the Zoological Society of London 1864 (pt 1) (art. 3) (for 22 Mar. 1864); ref. 13930] Pacific coast of Guatemala, probably Lago Amatitlán. Holotype (unique): BMNH 1864.1.26.348. Type catalog: Tortonese 1963:339 [ref. 10350]. Based on a holotype, Morgenstern 2016:2 [ref. 34329]; Tortonese (1963) [ref. 10350] in error with types as BMNH 1865.6.10.1-7. •Valid as Cichlasoma guttulatum (Günther 1864) -- (Conkel 1993:155 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:67 [ref. 22290], Nelson et al. 2004:152 [ref. 27807]). •Valid as Paraneetroplus guttulatus (Günther 1864) -- (McMahan et al. 2010:1298 [ref. 31111] as guttulata, McMahan et al. 2013:452 [ref. 32422], Page et al. 2013:157 [ref. 32708], Paepke et al. 2014:55 [ref. 33351], Morgenstern 2016:3 [ref. 34329]). •Synonym of Vieja fenestrata (Günther 1860) -- (Miller 2006:381 [ref. 28615], Chakrabarty 2007:22 [ref. 29359], Scharpf 2009:10 [ref. 30400], McMahan et al. 2015:216 [ref. 33920]). •Valid as Vieja guttulata (Günther 1864) -- (Burgess 2000:50 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:645 [ref. 27061], Miller 2006:382 [ref. 28615], Říčan et al. 2016:45 [ref. 34357], Gómez-González et al. 2018:387 [ref. 35762], Moral-Flores et al. 2018:8 [ref. 36020]). Current status: Valid as Vieja guttulata (Günther 1864). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Pacific Slope of El Salvador, Guatemala and Mexico. Habitat: freshwater.
      Grüsse
      Roland

      DCG 89 2012



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    • Hallo zusammen,

      und nun eine kleine Anmerkung.
      So falsch lagen also der Michael und der Rico nicht, so im Nachhinein.

      Mr. Dovii schrieb:

      Natürlich geht es auch darum, dass eine Art richtig geschrieben ist und was diese Art ist. Naturwissenschaft, also Ichthyologie ist eine exakte Wissenschaft, das ist keine Religionswissenschaft.
      Auch wenn wir hier "nur" in einem Forum sind, dann darf man zumindest darum bitten, dass nichts Falsches oder gar bewußt etwas längst Überholtes hier genannt wird.
      Und hier lieber Peter lagst Du absolut falsch. Hier mußt Du dann Günther die Frage stellen, warum er diesen Cichliden im Jahr 1864 den Heros zugeordnet hat ? Fakt ist, dass er den Guttualtus als Erster Beschreiber dann als Heros guttulatus beschrieben hat und den ebenfalls zwei Jahre früher beschriebenen Melanurus ebenfalls als Heros melanurus als Art einführte. So viel zur Wissenschaft.

      Und ja es sind laut heutiger Sicht der Wissenschaft nunmehr 3 Arten.
      1. Vieja coatlicue Moral-Flores, 2018
      2. Vieja guttulata ( Günther, 1864 )
      3. Vieja zonata ( Meek, 1905 )
      Grüsse
      Roland

      DCG 89 2012



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