Pundamilia Nyererei Ruti Island - normal oder Hybrid?

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    • Hallo,

      ProfessorRuti schrieb:

      da hast du wohl recht, aber mein ursprünglicher Gedanke war das auch Hybriden Lebewesen sind und das Recht zu Leben haben... deshalb meine Frage.
      ich kann Dir da voll nachfühlen.
      Ist mir mit Mittelamis auch passiert. Zucht ist dann halt nicht mehr. Hybriden gibt es genügend, ich würde sagen zuviel und solche Tiere bringen eben alles etwas ins Wanken,
      die Tiere können nichts dafür aber die Leute, welche sie in Umlauf bringen, ob gut gemeint oder nicht.
    • Hallo zusammen,

      Die weitergabe von Hybriden ist immer der schlechteste Weg. Besser noch Axels methode oder Futter fuer grosse Raeuber. Ich denke bei Josua ist eine andere Art mit reingerutscht. Der sicherste Weg ist wie Axel schon sagte fuer jede Art ein Becken und Aufzuchtbecken. Und meiner Meinung auch die Auswahl der Arten die mann pflegen moechte. Wenn sich die in Form und Farbe gut unterscheiden lassen und dann einer mal im Becken zurueck bleibt merkt mann das relative schnell.

      Ich muss zugeben, auch Ich habe mehr Arten als Becken und Aufzuchtbecken. Nchzuchten werden nur aus den Artreinen Becken entnommen. Auch bei den Aufzuchtbecken kommen nur Arten zusammen die ich auch mit 1,5 cm schon unterscheiden kann. z. B. aktuell P. Ingeopinnis mit A. latifasciata, red fin Piebald mit P. chilotes zue.

      Viele Gruesse Heinz
    • Hallo zusammen,

      Roland aus E. schrieb:

      Hallo,



      Zitat von »ProfessorRuti«

      da hast du wohl recht, aber mein ursprünglicher Gedanke war das auch Hybriden Lebewesen sind und das Recht zu Leben haben... deshalb meine Frage.



      ich kann Dir da voll nachfühlen.

      Ist mir mit Mittelamis auch passiert. Zucht ist dann halt nicht mehr. Hybriden gibt es genügend, ich würde sagen zuviel und solche Tiere bringen eben alles etwas ins Wanken,

      die Tiere können nichts dafür aber die Leute, welche sie in Umlauf bringen, ob gut gemeint oder nicht.

      Ja, beide habt Ihr Recht. Sollte mir so etwas noch einmal passieren, werde ich die Nelkenöl-Lösung wählen, so weh es mir auch tut.

      ProfessorRuti schrieb:

      aber mal eine ganz andere Frage: Warum ist ein einziger "falscher" Fisch der Beweis dafür das Klaus seine Zuchtgruppe nicht astrein ist?

      Ich meine Klaus hat bestimmt schon zig Nachzuchten verkauft und alle waren top.

      Viele, nicht alle. Kann man auch in anderen Foren nachlesen. Leider schaden Klaus und die anderen fraglichen 'Züchter' damit nicht nur ihrem eigenen guten Ruf, sondern auch der IGV insgesamt.

      ProfessorRuti schrieb:

      Nach meinem Verständnis von Genetik müsste aber bei einer Kreuzung von zwei verschiedenen Spezies entweder das gesamtbild aller Nachkommen verändert sein, oder aber es müssten wesentlich mehr Nachkommen sein die so aussehen wie mein schwarzes Schaf...

      Ist leider nicht so. Als ich 1966 mit der Cichliden-Zucht begann, habe ich mir erst einmal die 'Mendelschen Gesetze' (Vererbungslehre) besorgt + durchgearbeitet. Bei Kreuzungen kann alles vorkommen: alle Tiere können entweder aussehen wie das weibliche oder das männliche Elterntier, alle NZ oder ein Teil davon können mehr oder weniger wie eine Mixtur aussehen. Varianten können sofort oder erst Generationen später zutage treten. Wir alle sind nur Laien und deshalb müssen wir wirklich ganz genau darauf achten, was wir wann, wie und wie oft tun. Da müssen wirtschaftliche Gründe aussen vor bleiben, sonst werden wir unserem eigenen hohen Anspruch nicht gerecht. Abgesehen davon, ist es völlig unmöglich, mit der Nachzucht von Vikis ehrlich Geld zu verdienen.

      Axel schrieb:

      Eine andere Variante war die schriftliche Selbstverpflichtung. Aber auch da müsste man den Beweis erbringen, dass die Zuchtbemühungen nicht ganz so ernst genommen werden und den IgVler dann ausschließen.

      Ja Axel, das wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung, kann m.E. aber so nicht alleine bestehen.

      Axel schrieb:

      Gegen sowas ist unsere Gemeinschaft leider machtlos. In einem örtlichen Aquarienverein, mit sozialer Kontrolle, wäre das wahrsheinlich nicht so leicht möglich.

      Leider kenne ich keine praktikable Lösung des Problems.

      Das wäre wohl auch ein guter Schritt. Leider kenne ich auch (noch) keine Lösung. Als rechtsfähiger Verein, vielleicht auch parallel zur IGV, hätten wir natürlich aber auch noch ganz andere Vorteile und die Chance, mehr öffentliches Interesse zu generieren. Das würde dann eventuell auch zu mehr und besseren Abverkäufen unserer Nachzuchten führen - speziell an Enthusiasten, die die Ziele der IGV mittragen können und wollen.
      Wie sind da die Meinungen?
      Besten Gruß aus Oberhausen
      :top: Walther :top: :ohne: :top:

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    • Hallo Walther,

      Severum02 schrieb:

      Als ich 1966 mit der Cichliden-Zucht begann, habe ich mir erst einmal die 'Mendelschen Gesetze' (Vererbungslehre) besorgt + durchgearbeitet. Bei Kreuzungen kann alles vorkommen: alle Tiere können entweder aussehen wie das weibliche oder das männliche Elterntier, alle NZ oder ein Teil davon können mehr oder weniger wie eine Mixtur aussehen. Varianten können sofort oder erst Generationen später zutage treten. Wir alle sind nur Laien und deshalb müssen wir wirklich ganz genau darauf achten, was wir wann, wie und wie oft tun. Da müssen wirtschaftliche Gründe aussen vor bleiben, sonst werden wir unserem eigenen hohen Anspruch nicht gerecht. Abgesehen davon, ist es völlig unmöglich, mit der Nachzucht von Vikis ehrlich Geld zu verdienen.
      Du hast es wieder auf den Punkt gebracht, wir sind bei diesem Thema alle Laien, ich mehr als Ihr. Fehler passieren immer wieder, auch hier kann ich Dir erzählen, dass ich eine Menge Fehler begehe oder begangen habe, ob hier oder sonst wo. Das ist menschlich und deshalb sollte man über niemanden einen Stab brechen.

      Nur wenn die IGV so hohe Anforderungen hat, welche ich voll unterstütze, muss einfach gelten " im Zeifel gegen den Angeklagten "( Hybrid oder nicht ).
      Mehr kann man nicht tun als die Becken und Aufzuchten rein zu halten
    • Hallo,

      ProfessorRuti schrieb:

      Zitat von »Severum02«

      Abgesehen davon, ist es völlig unmöglich, mit der Nachzucht von Vikis ehrlich Geld zu verdienen.



      Warum 8| ?

      Viktoriasee-Cichliden sind in der üblichen Abgabegröße nicht sooo schön und farbenprächtig, daß sie dem Mainstreamgeschmack entsprechen.
      Um den Tieren im Aquarium ein einigermaßen artgerechtes Verhalten zu ermöglichen, sollte man schon 8 - 10 Tiere pflegen. Das erfordert je nach Art Becken von 300 - 600 Litern. Nicht unbedingt üblich.
      Viktoriasee-Cichliden leben mit 6 - 7 Jahren deutlich länger als Schwertträger, Barben, Guppies etc. Da braucht es Halter mit Verantwortungsbewußtsein. Hat das heute noch jemand, der seine Fische - wie viele Aquarianer - aus einer momentanen Laune heraus kauft?

      Wenn Du mit der Zucht von Zierfischen Geld verdienen willst, nimm lieber Schwertträger, Mollies, Guppies oder Ähnliche.

      Übrigens, hast Du auch einen bürgerlichen Namen?
      Besten Gruß aus Oberhausen
      :top: Walther :top: :ohne: :top:
    • Hallo Walther,

      Du schreibst u.a. "Leider schaden Klaus und die anderen fraglichen 'Züchter' damit nicht nur ihrem eigenen guten Ruf, sondern auch der IGV insgesamt."

      Dagegen möchte ich mich entschieden verwehren!
      Einmal, weil ich keine Veranlassung sehe, mich derart mit fraglichen 'Züchtern' auf eine Stufe zu stellen, zum anderen, weil ich beschuldigt werde, der IGV zu schaden.
      Ich bitte Dich in aller Form um die Rücknahme Deiner Worte!

      Was ist eigentlich geschehen?
      Zwei meiner abgegebenen Nachzucht-Exemplare haben sich im nachhinein in einem atypischen Farbkleid gezeigt.
      Wir haben darüber diskutiert und tun dies immer noch, wie das zu iterpretieren ist. Wir haben dafür keine abschließende sichere Erklärung gefunden, Vermutungen wurden einige geäußert.

      Einige von uns halten diese Farbabweichung für nicht signifikant für eine Hybridisation, andere vermuten das aber und ziehen schon Konsequenzen.
      Hier bleibt immer noch Klärungsbedarf!

      Wollen wir nun alle Forenmitglieder verteufeln, weil bei einigen bekannt geworden ist, dass sie Nachzuchten abgegeben haben, von denen einige Tiere den phänotypischen Erwartungen nicht entsprechen?
      Auch ich habe in der Vergangenheit mehrfach bei NZ auch von IGV-Mitgliedern die eine oder andere atypische Abweichung in Farbe und Form feststellen müssen.
      Auch hierbei konnte nicht immer restlos geklärt werden, worin genau die Ursache lag. Auch Du, Walther, erwähnst ja Ähnliches.

      Sollten wir nun alle diese 'Fischverkäufer/Fischverschenker' an den Pranger stellen?
      Was werfen wir diesen Betroffenen denn eigentlich vor?

      Ich denke, wir sollten dieses Thema "Normal oder Hybrid" in aller Sachlichkeit ausdiskutieren und dann zu möglichst abschließenden Emfehlungen kommen wie wir die Artreinhaltung weiterhin sichern können.
      Einige Empfehlugen sind ja schon genannt worden, gehen aber kaum über das hinaus, was wir seit Jahren immer wieder sagen.

      Wir könnten unsere IGV-Regeln ja noch verschärfen, Kontrolle ausüben, Mitglieder ggf. ausschließen, aber wie Axel schon sagt, das bedeutet Aufwand und scheint keinen wirklichen Erfolg zu bringen.

      Ich nehme jedenfalls für mich in Anspruch, dass meine Viki-Nz in gutem Gewissen abgegeben werden und bedauere sehr, wenn das eine oder andere Tier Anlass zur Zweifelhaftigkeit gegeben hat.
      Viele Grüße aus Lüdenscheid
      Klaus

      UBB-Code :Vic:
    • Klaus, genau so sehe ich das auch!

      Ich finde auch das man diese Farbabweichung nicht automatisch auf Hybridisation zurückführen kann.

      @Walther: Ich bin da anderer Meinung, ich habe in den letzten Monaten einige Menschen für die Viki's begeistern können. Molly & Co. sind für mich einfach nur langweilig, und da es mir nicht nur um Geld geht sondern auch um die FIsche, werde ich auch bei Viki's bleiben.

      Mein Nachname ist Dürksen
    • Lieber Klaus,

      ich bedaure außerordentlich, daß meine Kritik ausgerechnet Dich zum Ziel hatte. Ich werde aber so ohne Weiteres meine Worte nicht zurücknehmen.

      K. Lahme schrieb:

      Zwei meiner abgegebenen Nachzucht-Exemplare haben sich im nachhinein in einem atypischen Farbkleid gezeigt.

      Meinst Du damit den in diesem Thread behandelten Fall? Dazu kann ich nicht wirklich etwas sagen, da ich keinerlei Erfahrung mit P. nyererei habe.

      K. Lahme schrieb:

      Wollen wir nun alle Forenmitglieder verteufeln, weil bei einigen bekannt geworden ist, dass sie Nachzuchten abgegeben haben, von denen einige Tiere den phänotypischen Erwartungen nicht entsprechen?

      Kann man so nicht sagen, es geht ja nicht um die Forenmitglieder allgemein. Es geht um IGV-Mitglieder, die wissentlich oder, obwohl sie es wissen müssten, Hybriden in den Umlauf bringen - aus welchem Grund auch immer. Natürlich 'verteufele' ich solche Leute, die sich nicht an die IGV-Regeln halten können oder halten wollen.

      K. Lahme schrieb:

      Wir könnten unsere IGV-Regeln ja noch verschärfen, Kontrolle ausüben, Mitglieder ggf. ausschließen, aber wie Axel schon sagt, das bedeutet Aufwand und scheint keinen wirklichen Erfolg zu bringen.

      Hat bisher keinen Erfolg gebracht, weil einige IGV-Mitglieder in der Vergangenheit immer so lange auf ihrem Standpunkt beharrt haben, bis die anderen entnervt aufgegeben haben.
      Besten Gruß aus Oberhausen
      :top: Walther :top: :ohne: :top:
    • Hallo (willst Du jetzt ernsthaft mit 'Herr Dürksen' angeredet werden?),

      ProfessorRuti schrieb:

      Ich bin da anderer Meinung, ich habe in den letzten Monaten einige Menschen für die Viki's begeistern können. Molly & Co. sind für mich einfach nur langweilig, und da es mir nicht nur um Geld geht sondern auch um die FIsche, werde ich auch bei Viki's bleiben.

      Finde ich einfach nur klasse :!: Bitte weitermachen.
      Besten Gruß aus Oberhausen
      :top: Walther :top: :ohne: :top:
    • Hallo zusammen,

      ich bin zwar kein Viki-Spezialist, möchte aber zu bedenken geben, dass wir nie sicher sein können, ob Farbabweichungen nicht doch im Genpool der Art vorhanden sind, Da haben wir wenn es hoch kommt von einer Art eine Wildfangquote von 1000 Tieren und vielleicht genau diese Farbmorphe noch nie gesehen und dennoch gehört der Fisch zur gleichen Art.
      Da wir gewohnt sind alles und jedes in ein Schächtelchen zu packen, wundern wir uns dass es immer wieder Dinge gibt die dann nicht in unsere Vorstellungswelt passen wollen. Nicht alles ist gleich ein Hybrid, Wir müssen uns einfach an die Glaubwürdigkeit des Züchters halten.
      Natürlich bin ich dafür Arten, bzw. Fundortvarianten rein zu erhalten. Aber ich gebe weiter zu bedenken, dass sich unsere Fische schon alleine durch die starke Inzucht und die Zuchtauswahl die wir unwillkürlich treffen in ihrem Erscheinungsbild verändern ( genau nach dem Schächtelchen das in unsere Vorstellung passt).

      Gruß Jakob
      Gruß Jakob

      Der Klügere gibt nach, nicht auf!
    • Hi,

      Zitat:
      :D ? Ich bin verwirrt :D
      , ich dachte Bürgerlicher Name wäre der Nachname... mit meinem Vornamen
      werde ich ja bereits in diesem Thread angesprochen, falls du den wissen
      wolltest ;)

      sooooorry, habe ich wohl übersehen.
      Besten Gruß aus Oberhausen
      :top: Walther :top: :ohne: :top:
    • Hallo Jakob,

      Khao Man schrieb:

      ich bin zwar kein Viki-Spezialist, möchte aber zu bedenken geben, dass wir nie sicher sein können, ob Farbabweichungen nicht doch im Genpool der Art vorhanden sind, Da haben wir wenn es hoch kommt von einer Art eine Wildfangquote von 1000 Tieren und vielleicht genau diese Farbmorphe noch nie gesehen und dennoch gehört der Fisch zur gleichen Art.

      Stimmt. Zudem kam es und kommt im Viktoriasee zu Hybriden aller Art und wir wissen ja gar nicht, ob nicht 'unsere' Ausgangstiere schon Seehybriden waren.

      Gerade deswegen halte ich es für extrem wichtig, daß unsere Züchter zuverlässig sind und sich nicht aus Unvermögen, Gleichgültigkeit oder einfach aus 'Geldgeilheit' über die klaren Regeln der IGV hinwegsetzen:
      1. Jede Art ist in einem separaten Aquarium zu halten,
      2. Nachzuchten sind nach Art getrennt in separaten Aufzuchtbecken zu halten,
      3. Es ist sicherzustellen, daß eventuelle Hybriden nicht in den Handel gelangen.
      Alles Andere ist nach meiner Einschätzung zum Schaden der IGV und gegen die Interessen der Allgemeinheit.
      Besten Gruß aus Oberhausen
      :top: Walther :top: :ohne: :top:
    • Seit Jahren haben verschiedene IgV-Mitglieder versucht, durch Erstellung von Bestands- und Herkunftslisten, die alle viertel Jahr ergänzt, erneuert und auf den neuesten Stand gebracht werden sollten, Licht ins Dunkel der verschiedenen Arten zu bringen. Leider ist durch die Inaktivität der meisten Mitglieder dieses Ansinnen immer wieder gescheitert. So dass nur noch im kleinen Rahmen solche Listen mit zuverlässigen Pflegern geführt werden, und Aufforderungen nur noch an diese gehen.

      Man kann natürlich, um jedes Fischleben zu erhalten für jede abweichende Färbung eine Erklärung basteln. Dann hat jeder Fisch das Recht, sich zu vermehren und sein Erbgut weiter zu verbreiten. Das ist aber nicht im Sinne der IgV. Wir wollen die ursprünglichen Tiere in ihrer ursprünglichen Färbung erhalten und alle "Ausreißer" an der Vermehrung hindern. Wir sollten den Begriff "Inzucht" nicht als drohenden Faktor in die Welt setzen. Denn wenn man davon ausgeht, dass nur äußerst wenige Tiere in den 90er Jahren der Grundstock für unsere heutigen Arten waren, war Inzucht unumgänglich und die meisten Arten haben das mit Pravour überstanden. Und, wie gesgt, das eine oder andere "missliebige Inzuchtprodukt" kann / muss man eben an der Weitervermehrung hindern.

      Ich weiß auch, dass wir anfangs beim Artenaustausch mit dem einen oder anderen ausländischen Partner nicht immer nur beste Tiere bekommen haben, was immer zu Enttäuschungen geführt hatte. Nachdem man sich jetzt aber persönlich kennt, hat sich die Fischqualität sehr gebessert.
      Es liegt an jedem selbst, was er für die Qualität seiner Tiere bereit ist, beizutragen. In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

      An Freiwilligkeit kommen wir wohl leider nicht vorbei, - und ab und zu an einer Enttäuschung bedauerlicherweise auch nicht
    • Hallo zusammen,

      Khao Man schrieb:

      ich bin zwar kein Viki-Spezialist, möchte aber zu bedenken geben, dass wir nie sicher sein können, ob Farbabweichungen nicht doch im Genpool der Art vorhanden sind, Da haben wir wenn es hoch kommt von einer Art eine Wildfangquote von 1000 Tieren und vielleicht genau diese Farbmorphe noch nie gesehen und dennoch gehört der Fisch zur gleichen Art.
      hi Jakob,
      ich bin auch kein Viki-Spezialist. UNd doch finde ich diesen Thread einfach super. Diese Problematik gibt es auch bei anderen Arten z.Bsp. Mittelamerikanern. Ja, die Fische haben solche Gene, ich nannte sie einmal Ruckzuckveränderungs - Gen. Sie können sich innerhalb einer Generation farblich verändern, ja sogar das Gebiss ist innerhalb einer Generation veränderlich.
      Hier müßte einfach untersucht werden, welche Faktoren ( Wasserwerte, Sicht, Licht etc. ) dies begünstigen. Doch dazu fehlt mir persönlich die Ausbildung.

      Severum02 schrieb:

      Gerade deswegen halte ich es für extrem wichtig, daß unsere Züchter zuverlässig sind und sich nicht aus Unvermögen, Gleichgültigkeit oder einfach aus 'Geldgeilheit' über die klaren Regeln der IGV hinwegsetzen:

      Jede Art ist in einem separaten Aquarium zu halten,
      Nachzuchten sind nach Art getrennt in separaten Aufzuchtbecken zu halten,
      Es ist sicherzustellen, daß eventuelle Hybriden nicht in den Handel gelangen.
      Hi Walther,
      dass was Du sagst, ist die einzige Möglichkeit der IGV gerecht zu werden. Denn die IGV ist nicht nur eine Interessengemeinschaft sondern für alle Laien wie ich einer bin, ist sie als allererstes ein Gütesiegel. Hier arbeiten verantwortungsbewußte Menschen daran, erstklassige Fische der Nachwelt zu erhalten.
      Für eine Rückführung in ihre angestammten Gebiete ist es zu spät und zum allermindestens auf Jahrzehnte nicht mehr möglich, deshalb wird auch über Alternativen nachgedacht, nur dies dauert eben noch etwas.

      Axel schrieb:

      Man kann natürlich, um jedes Fischleben zu erhalten für jede abweichende Färbung eine Erklärung basteln. Dann hat jeder Fisch das Recht, sich zu vermehren und sein Erbgut weiter zu verbreiten. Das ist aber nicht im Sinne der IgV. Wir wollen die ursprünglichen Tiere in ihrer ursprünglichen Färbung erhalten und alle "Ausreißer" an der Vermehrung hindern.
      Hallo Axel,
      ja dies ist so wie Du beschrieben hast die einzige Möglichkeit, diese Fisch-Arten in ihrer Ursprungsform zu erhalten.
      Ansonsten ist bei einem Beweis, dass es sich bei Ausreisern ( farblich gemeint ) nicht um Hybriden handelt, nur noch um ein Arterhaltungsprogramm handelt, welche auf den Ausgangspunkt keine Rücksicht nimmt. Daher ist Deine Antwort die richtige.

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    • Axel schrieb:

      Seit Jahren haben verschiedene IgV-Mitglieder versucht, durch Erstellung von Bestands- und Herkunftslisten, die alle viertel Jahr ergänzt, erneuert und auf den neuesten Stand gebracht werden sollten, Licht ins Dunkel der verschiedenen Arten zu bringen. Leider ist durch die Inaktivität der meisten Mitglieder dieses Ansinnen immer wieder gescheitert. So dass nur noch im kleinen Rahmen solche Listen mit zuverlässigen Pflegern geführt werden, und Aufforderungen nur noch an diese gehen.
      Ich z.B. weiß gar nicht wo ich meine Fische eintragen muss (bin erst seit kurzem IgVler)

      Axel schrieb:

      Wir wollen die ursprünglichen Tiere in ihrer ursprünglichen Färbung erhalten und alle "Ausreißer" an der Vermehrung hindern. Wir sollten den Begriff "Inzucht" nicht als drohenden Faktor in die Welt setzen.
      Ja das leuchtet ein, aber heißt das jetzt das ich nur den "Ausreißer" also den schwarzen Bock beseitigen soll?