Darmprobleme bei Thorichthysarten

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    • Hallo Berti,

      das die aufgetrieben Bäuche, u.a., durch Bakterien verursacht werden, ist durchaus bekannt. Ein Hersteller nennt sogar sein Produkt danach ( P***s Coli ), das sogar nicht mal so schlecht ist, das bei Thorichthysarten aber, wie alles andere, überhaupt nicht wirkt. Die eigentliche großen Fragen sind, warum erwischt es die Tiere ? Warum wirken alle gängigen Behandlungsmethoden nicht bei den Thorichthysarten ? Wie kann man diese Krankheit vermeiden ?

      Ich finde es aber absolut super, dass sich überhaupt mal jemand die Mühe macht, genau nach den Krankheitserregern zu forschen. Erst die Untersuchung beim Tierarzt, die viele Aquarianer scheuen oder mangels geeignetem Spezialist in ihrer Umgebung, einfach nicht die Möglichkeit haben, dann sich ein Mikroskop zulegen und sich das Ganze mal selbst betrachten. Finde ich absolut vorbildlich. In der Regel wird ja meist herum experimentiert, wobei ich mich selbst nicht ausschließen möchte. Entweder es klappt, dann hat man durch äußere Anzeichen oder durch Beobachtungen die richtige Krankheit diagnostiziert, oder es klappt nicht, dann hat man mal wieder mit allem daneben gelegen.

      Was mich sehr freut, das ist die Reaktion auf dieses Thema. Es gibt doch einige, die hierzu etwas zu schreiben haben.

      Wie bereits erwähnt, diese Krankheit betrifft nicht nur ausschließlich Thorichthysarten. Was hier geschrieben wird, lässt sich bestimmt zum großen Teil auch auf andere Gattungen und Arten übertragen.

      Das Umsetzen der befallenen Fische in andere Aquarien ist übrigens eine schon relativ alte Behandlungsmethode. Man hatte das früher oft bei der Weißpünktchenkrankheit so gemacht. Die Idee, das bei den befallenen Thorichthys ebenfalls so zu handhaben, sollte man wirklich einmal im Auge behalten.

      Die viel zu enge Haltung in zu kleine Aquarien ( betrifft mich schon wieder ) ist natürlich ein Argument. Je mehr Tiere auf engem Raum sitzen, um so schneller brechen Krankheiten aus und die Übertragungsrate ist natürlich verheerend. Daher erwischt es natürlich auch oft Jungfische, da diese ja meist sehr zahlreich in den Aquarien gehalten werden. Vielleicht ist nicht die Nahrungsumstellung ab einer gewissen Größe das Problem, sondern das Aquarium ist nicht mit den Jungfischen mit gewachsen, also wieder zu viele Fische in zu wenig Wasser.

      Das wird langsam interessant. :top:
      Gruß
      Dieter

      :mitt:


    • Dieter Duehring schrieb:

      Vielleicht ist nicht die Nahrungsumstellung ab einer gewissen Größe das Problem, sondern das Aquarium ist nicht mit den Jungfischen mit gewachsen, also wieder zu viele Fische in zu wenig Wasser.



      ...ja, so isses, hat auch Jochen gut herausgestellt. Und die Erfolge bei unterschiedlichsten Fütterungsmethoden und Wasserwechselintervallen zeigen, dass Stressvermeidung durch zu starken Besatz wohl nach wie vor das entscheidende Kriterium sein dürfte. Denn gerade bei Dir, Dieter, fühlen sich die Fische ja grundsätzlich zunächst sehr wohl, sonst würden die sich ja nicht so gut vermehren. Auch die Ausführungen von Berti kann ich nur unterstreichen, ein Mikroskop kann einem schon recht hilfreich sein. Meine Aha-Erlebnisse waren jedenfalls so durchschlagend, dass ich Quarantäne groß schreibe.

      Grüße

      Wolfgang
    • Hallo Dieter,

      Die eigentliche großen Fragen sind, warum erwischt es die Tiere ?
      bei Theraps, Paraneetroplus, oder bei verschiedenen Herichthysarten findet man doch das gleiche Problem. Wenn diese Arten mal das Fressen einstellen, sind sie auch noch kaum zu retten. Nur werden diese Arten viel weniger gepflegt und somit wird auch weniger bekannt über Krankheiten und Verluste. Das hat Dieter ja auch schon angemerkt.

      Man könnte das ganze Thema über das wir hier schreiben 1 zu1 auf diese oben angeführten Arten überstülpen. Letztendlich scheitert die erfolgreiche Pflege oft an Überbesatz, zuviel Futter zur falschen Zeit, falsche Vergesellschaftung , oder verschlechterte Wasserqualität und den dadurch entstehenden Stress.

      Mikroskopische Untersuchungen haben dann auch nur einen Wert, wenn man sich auch genau mit den vielen Erregern, Bakterien, Würmer und was da so alles kreucht und fleucht, auskennt.
      Tierarzt, die viele Aquarianer scheuen oder mangels geeignetem Spezialist in ihrer Umgebung, einfach nicht die Möglichkeit haben, dann sich ein Mikroskop zulegen und sich das Ganze mal selbst betrachten. Finde ich absolut vorbildlich.

      Ich habe, als ich noch beruflich mit Fischzucht und Handel zu tun hatte, mir extra Experten kommen lassen um meine WF und Nachzuchten auf deren Gesundheitszustand untersuchen zu lassen. Es ist wirklich Wahnsinn, was sich da so in manchen Fischen an Krankheitserregern befindet. Viele Erreger sehen sich sehr ähnlich und wenn man sich nicht mit dieser Vielzahl von Bakterien usw. 100%tig auskennt, hat man eigentlich keine Chance diese zu bestimmen. Folglich kann man auch nicht richtig behandeln. Es müsste also schon ein auf Fischkrankheiten spezialisierter Tierarzt sein!

      Die meisten Fische werden aber mit dieser Belastung fertig, sprich sie kapseln die Krankheitserreger ab. Bei Verschlechterung der Lebensumstände bricht natürlich das Immunsystem zusammen und die Krankheit kann ausbrechen - aber das ist ja auch nichts neues. :D


      Gruß
      Jochen
    • Hi,

      es tut mir leid, dass Dieter unlängst solch herbe Verluste erleiden mußte.
      Es feut mich, dass Jochen über viele Jahre so wenig Probleme damit hatte.

      Aber bitte bedenkt eines, wer von Euch allen (damit meine ich nicht nur Dieter und Jochen) hielt die Tiere wirklich jahrelang?

      Dieter hatte seine meekis (NZ) sehr lange, wunderschöne Tiere, keine Probleme, oder?
      Jochen, Du hast in 30 Jahren so viele Thorichthys erfolgreich gehalten und vermehrt, aber welche Art, welche Tiere hattest Du über längere Zeit, über Jahre?

      Sicher, die Lebenserwartung ist nicht hoch, vllt 3-4 Jahre oder mehr. Wer weiß es denn genau? Auch das wäre ein interessantes Thema, wie alt denn die einzelnen Thorichthys wurden.

      Wer z.B. nur Tiere ranzieht, vermehrt und dann wieder abgibt, hat womöglich zum Glück nicht diese Probleme. Die Th. aureus, welche ich damals Mitte der 90 er von Heiner holte, waren immerhin alle schon über 5 Jahre alt und das ist für mich ein respektabler Wert für Thorichthys.

      Th. meeki hielt sich bei mir am längsten, über 3 Jahre, aber das waren NZ und als ich sie erhielt, waren sie schon 4-5 cm groß.
      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

      :mitt:
      Großcichliden









      __________
      Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut! - Perikles
    • Hallo beisammen,

      mir starben auch 5 von 10 etwa halbjährige cf. helleri mit den bekannten Symptomen.
      1. Tag: Futterverweigerung
      2. Tag: Blähbauch mit weißem Kot
      3. Tag: Totale Apathie mit wunderschöner Färbung
      4. Tag: Tod

      Das einzige, was sich änderte war das Umetzen in ein größeres Becken, 2 Wochen zuvor.
      Es waren keine Beifische drinnen!

      Ich verdächtigte die Enchyträen, die seit Beginn großzügig verfüttert wurden.
      OK, dachte ich mir. Das will ich jetzt wissen.
      Die übrigen Tiere zeigten nach wenigen Tagen wieder optimales Wohlbefinden und ich wagte einen weiteren Versuch.

      Wie oben geschrieben dauerte es wieder genau 4 Tage, daß weitere Tiere eingingen.

      Ich kann mir vorstellen, daß mehrere Ursachen das Problem hervorrufen können und glaube,
      der größte Faktor ist die Enge im Aquarium und der soziale Druck durch Beifische.
      An eine Übertragung bzw. Ansteckung der Keime glaube ich weniger. Eher Stress, der auf den Magen schlägt.
      Grüße Duschl

    • Hallo Leute,

      so langsam kommen wir doch der Sache näher.

      Wie bei Duschl, war bei mir vermutlich ebenfalls das Umsetzen in ein größeres Becken, mit Beifische, der eigentliche Auslöser. Im Artbecken mit etwa 200 L, klappte alles perfekt, nur schien mir das doch für 6, zwischen 12 und 16 cm große Cichliden, etwas zu klein. 540 L waren da schon angemessener und da meine Thorichthys cf. helleri bestens mit Rocio octofasciata auskommen, dachte ich die T. pasionis packen das allemal. Klappte auch ganz gut, die T. pasionis setzten sich bestens durch und mein Zuchtpaar laichte ja auch wenige Wochen nach dem Umsetzen. Ein Männchen der R. octofasciata hatte mal kurz Darmprobleme, es war übrigens das unterlegene Männchen, die ich aber mit Metronidazol erfolgreich behandeln konnte. Zwei Wochen später, ich dachte schon nicht mehr an den erkrankten R. octofasciata, begann das Problem mit den T. pasionis.

      In Zukunft werde ich nicht mehr versuchen etwas zu verbessern, was sowieso schon gut läuft. Hätte ich die R. octofasciata nicht dazu gesetzt, würden die T. pasionis sicher noch leben. Der Auslöser für die Seuche war mit ziemlicher Sicherheit das R. octofasciata-Männchen, das sich inzwischen wieder bestens erholt hat. Die Verbreitung in weitere Aquarien, wurde dann durch mich und meinem etwas sorglosen Umgang mit Netz, Schlauch, etc., verursacht. Die Bakterien, oder was sonst noch als Erreger in Frage kommt, können also durch Unachtsamkeit des Pflegers, ohne weiteres über die ganze Anlage verteilt werden. Also dürfte hier mehr Vorsicht schon mal die weitere Verbreitung verhindern. Nun muss nur noch Stress vermieden werden, was nicht immer so einfach ist. Möchte man mehrere Tiere zusammen halten, ist für ein oder mehrere Tiere Stress eigentlich schon vor geplant. Das bedeutet für den Pfleger, die Gemeinschaft sehr gut beobachten und notfalls schnell eingreifen. Futter dürfte wohl doch nicht die große Ursache sein, wie wir immer glaubten. Allerdings sollten die Tiere nicht überfüttert werden und das Futter nicht so gehaltvoll sein, das die Tiere verfetten.

      Bleibt noch das Problem mit bereits erkrankte Tiere. Wie können wir Thorichthys mit Darmprobleme behandeln ?
      Gruß
      Dieter

      :mitt:


    • Hallo Peter,

      eigentlich eine gute Frage. Wie alt werden Thorichthys eigentlich ?

      Das Alter von meinen T. meeki konnte ich nicht so recht ermitteln, da ich die Tiere halbwüchsig erhielt und mir das damalige Alter nicht bekannt war. Ich schätze aber, dass die Tiere etwa 4 - 5 Jahre alt waren, als sie offensichtlich aufgrund ihres Alters eingingen. Die Anzeichen für altersbedingte Schwächen waren offensichtlich. Alte Thorichthys sind wirklich nicht mehr die schönsten Fische, sie werden richtig unförmig und lassen regelrecht die Flossen hängen. Sie fressen und verhalten sich aber weitgehend normal, bis wenige Tage vor ihrem Ableben.

      Übrigens hatte ich die meisten Darmproblem bei heranwachsenden Tiere, so etwa bei 2 - 3 cm. Selten erwischte es ausgewachsene Tiere wie z.B. die T. pasionis. Man sollte wirklich, gerade bei der Aufzucht, die Aquarien nicht so stark besetzen. Auch die Jungfische können sich ganz gewaltig, gegenseitig unter Druck setzen. Eigentlich ist es logisch, das hier stressbedingte Krankheiten ausbrechen.
      Gruß
      Dieter

      :mitt:


    • Hallo Peter,

      Jochen, Du hast in 30 Jahren so viele Thorichthys erfolgreich gehalten und vermehrt, aber welche Art, welche Tiere hattest Du über längere Zeit, über Jahre?
      oh mei, ich schreibe mir das nicht auf. Th. affinis hatte ich sicher 5 Jahre, genauso wie aureus und maculipinnis und callolepis. Die Tiere sind dann aber nicht eingegangen, sondern ich habe sie anderen Aquarianern gegeben. Wie lange sie bei denen noch schwammen ?

      Vom Achim hatte ich aureus aus dem Sarstun-System übernommen,die waren sicher schon bei ihm mindestens 5 Jahre alt und ich pflegte das Paar noch ca. 2 Jahre, dann ist das Männchen einfach eingegangen, aber das Weibchen lebte noch ein ganze Weile.

      Gruß
      Jochen
    • Hallo nochmals,

      ich drückte mich unverständlich aus.
      Der Versuch war eine nochmalige Fütterung mit Enchyträen.
      Bin mir ziemlich sicher, daß die große Portion der Auslöser war. Kleine Gaben stecken sie weg.
      Das würde zur Theorie der Nahrungsumstellung passen.
      Wie können wir Thorichthys mit Darmprobleme behandeln ?
      Neben den Präventivmaßnahmen macht man mit *rei* Coly zumindest nix verkehrt. Habe ich damals eingesetzt und den Meeki-WF beim Eingewöhnen ins Futter gemischt.
      Ob`s hilft? Zumindest fühlt man sich besser, weil man was gegeben hat. ;) :D
      Grüße Duschl

    • roberti schrieb:

      Hallo Peter,

      Jochen, Du hast in 30 Jahren so viele Thorichthys erfolgreich gehalten und vermehrt, aber welche Art, welche Tiere hattest Du über längere Zeit, über Jahre?
      oh mei, ich schreibe mir das nicht auf. Th. affinis hatte ich sicher 5 Jahre, genauso wie aureus und maculipinnis und callolepis. Die Tiere sind dann aber nicht eingegangen, sondern ich habe sie anderen Aquarianern gegeben. Wie lange sie bei denen noch schwammen ?

      Vom Achim hatte ich aureus aus dem Sarstun-System übernommen,die waren sicher schon bei ihm mindestens 5 Jahre alt und ich pflegte das Paar noch ca. 2 Jahre, dann ist das Männchen einfach eingegangen, aber das Weibchen lebte noch ein ganze Weile.

      Gruß
      Jochen


      Na, das sind doch prima brauchbare Daten. Denke, in der Natur werden die meisten Thor. gar nicht mal so alt.
      Also einfach all das beherzigen, was Jochen schon mehrmals beschrieben hat, sofern die Voraussetzungen dafür gegeben sind.
      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

      :mitt:
      Großcichliden









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      Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut! - Perikles
    • this is what I think is the best advices for thorichthys

      "Wie schon am Anfang geschrieben, ich kenne auch kein Mittel gegen diese Darmkrankheit, von der man immer wieder liest. Stellt ein Thorichthys das Fressen ein , dann ist es meist zu spät. Also muss man vielleicht ein Gefühl dafür entwickeln, dass man erkennt, wenn man etwas ändern muss, damit die Krankheit nicht ausbricht.

      Eine Veränderung des Milieus, durch Umsetzen in ein anderes Becken, wie Armand schreibt, ist vielleicht eine wichtige und wie ich finde einleuchtende Maßnahme.
      Wenn ich bei meinen Fischen vermute das irgendwas nicht stimmt, stelle ich sofort das Füttern für ein paar Tage ein und mache auch keinen WW, ob das was hilft? Ich habe aber damit gute Erfahrungen gemacht."
      Viele Grüße!


    • Hallo Leute,

      die Darmprobleme sind wohl überstanden. Von der zweiten Brut der Thorichthys pasionis haben es gerade mal acht Tiere überstanden. Bei der ersten Brut sieht es besser aus, da sind es noch etwa 50 Tiere, die sich recht gut verhalten und fressen. Dann hoffe ich mal, das es auch dabei bleibt. Ich werde sicher einiges berücksichtigen, was wir hier in diesem Thema diskutiert hatten.
      Gruß
      Dieter

      :mitt:


    • Hallo zusammen!
      Ich kam vor 10 Tagen aus meinem Urlaub zurück und musste sehen, dass mein 3,5jähriger Th. maculipinnis-Bock recht aufgebläht war. Das Maul war halboffen, der Korpus im vorderen Bereich recht aufgedunsen, die Genitalpapille ausgefahren obwohl die Jungfische schon in der Grube lagen.
      Er fraß aber, passte auf Jungfische auf, verhielt sich recht normal, schwimmen leicht eingeschränkt.

      Im Endeffekt hatte er 3 Wochen keinen WW bekommen, wobei jedoch moderat gefüttert wurde.

      Jetzt, zwei 50% WW und 5 Seemandelbaumblätter (sorry :) ) später, hat er sich regeneriert und sieht wieder fast normal aus.

      Phew!

      Kam es bei euch schonmal vor, dass sowas auftrat und sich wieder zum Positiven entwickelte?
      Liebe Grüße
      Phil

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von -phil- ()

    • Hallo Phil,

      finde ich sehr erstaunlich, dass er sich wieder regeneriert hat - ist aber natürlich sehr positiv!
      Was sind SMBs?

      @ alle:
      Habe mit Th. callolepis die Erfahrung gemacht, dass sie innerartlichen Druck (und den machen sie sich zu genüge) locker wegstecken, bei zwischenartlichem Druck (der "Aggressor" war ein Pärchen H. multispinosa) aber sofort kapitulieren mitsamt Aufblähen und fädigem Kot in kürzester Zeit - und dann gibts keine Rettung mehr.

      Finde das sehr krass, dass es wohl vorallem darauf ankommt, ob es innerartliche Aggressionen sind (anscheinend unkritisch), oder zwischenartliche (kritisch).

      Futter und Wasserparameter waren da übrigens stets gleich.

      Viele Grüße
      Chris
    • Hi Chris,
      Seemandelbaumblätter wirken antibakteriell. Manche schwören drauf. Es ist wohl wie es immer ist, wenn man dran glaub, dann hilft es.

      Bei meinem Kerl hat es genau eine Brut gedauert, bis er wieder aufgequollen ist und dieses mal richtig übel. Wie ein Tennisball...
      Gefressen und geschwommen war er aber weiterhin und ich hatte mir alles parat gelegt ihn zu erledigen, da er auch schon einzelne Schuppen verlor, die Augen eingetrübt waren und die Flossen milchig wurden...
      Eine Nacht habe ich ihm dann noch gegeben und am morgen war eine leichte Besserung zu sehen. Ich hätte keine 50 cent auf ihn gesetzt... und wenn meine Frau nicht so an ihm hinge... :)
      Jetzt sind etwa 10 Tage seit der schlimmsten Phase rum und er ist wieder fast hergestellt.

      Total seltsam und ich würde das nicht glauben, wenn ich es nicht gesehen hätte. Aber es haben ja auch noch einige Menschen mehr gesehen :)

      Ich grüble was die Ursache war.
      Ich hatte aus Verfettungsgründen auf Sera Granugreen als Granulatfutter gewechselt. Mittlerweile ergänze ich wieder JBL Novo Sticks.
      Vielleicht war das der Fehler? Zu wenig Protein?

      Ich verstehe es nicht aber die nächste Brut muss ich mal wieder aufziehen ;)

      Vielleicht Ansatz zur neuerlichen Diskussion über diese seltsamen Darmprobleme bei Thorichthys...
      Liebe Grüße
      Phil
    • Hallo zusammen,
      ich bin neu in diesem Forum, habe aber schon einige Tage hier mitgelesen. Der Thread ist zwar schon etwas älter aber auch meine Th. Ellioti (Macullipinis) sind aktuell krank.

      Ich habe aktuell 2 Paare, wovon 3 krank sind. Ihre Bäuche sind leicht eingefallen, die farben sind stark verblasst und die Kiemen sind rot.
      Sie fressen und verhalten sich ansonsten normal. Da nur 3 krank sind, weiß ich nun auch wodurch sie krank wurden, bevor der vierte hinzukam, habe ich einmal lebende See Flohkrebse verfüttert. Nun habe ich erfahren, dass diese Parasiten übertragen.

      Bei Sun Aquarium in Rheydt wurde mir empfohlen, das Frostfutter mit Knoblauch zu mischen. Das habe ich gestern das erste mal gemacht.
      Ich hoffe, dass meine Tiere wieder fit werden.