Good bye Chuco & Vieja

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  • Good bye Chuco & Vieja

    Hallo zusammen,

    werden wir uns wieder an einige neue Gattungszugehörigkeiten bei unseren Mittelamerikanern gewöhnen müssen???
    In der Dezemberausgabe des Journals Molecular Phylogenetics and Evolution wurde folgende Arbeit veröffentlicht:
    Molecular systematics of the enigmatic Middle American genus Vieja (Teleostei: Cichlidae)
    von Caleb D. McMahan, Aaron D. Geheber, Kyle R. Piller

    Die Autoren untersuchten die Stammesgeschichte der Gattung Vieja und kamen zu dem Schluss, dass es keine valide Gattung sei, da Vieja u.a. keine monophyletische Gruppe sei, also die Arten keine gemeinsame Ausgangsform hätten.
    Vielmehr kamen sie zu dem Ergebnis dass V. fenestrata, V. guttulata, V. zonata, V. hartwegi, V. bifasciata, V. breidohri, V. argentea, V. regani, V. melanura, V. synspila, und V. maculicauda nahe mit Paraneetroplus bulleri verwandt seien. Da Paraneetroplus der ältere Gattungsname ist, wird Vieja zu einem Synonym davon und die Arten in diese Gattung gestellt.

    Vieja ufermanni stellten sie in die Gattung Theraps.
    Dort sind nun auch die drei Chuco-Arten untergebracht und daher wird Chuco ebenfalls zu einem Synonym.

    Somit bliebe nur noch V. heterospila und tuyrensis übrig. Da Vieja nun ein Synonym ist und die genaue Zugehörigkeit der beiden Arten unklar ist, sie aber weder zu den Paraneetroplus, noch zu den Theraps passen, stellen die Autoren sie wieder in die Sammelgattung "Cichlasoma".
    Dorthin stellen sie auch Paraneetroplus nebulifer, dessen genauer Status nach den Untersuchungen ebenfalls noch unklar ist.
    Paraneetroplus gibbiceps stand in diesen Untersuchungen nicht zur Verfügung und verbleibt daher erst mal in der Gattung.

    Außerdem wurden die zwei Arten "Cichlasoma" bocourti und pearsei (nach López-Fernández et al., 2010, bereits Herichthys bocourti und pearsei) nun auch zu den Theraps gezählt. Die Zugehörigkeit des bereits von López-Fernández et al., 2010 dort angesiedelten nourissati bestätigten sie.


    Mal sehen ob sich dies alles so durchsetzen wird. Ein wenig seltsam finde ich z.B. das omonti nicht bei der Auflistung der Paraneetroplus auftaucht und wesseli nicht bei den Theraps, bzw. ihr Verbleib überhaupt nicht erwähnt wird und die Autoren, obwohl sie heterospila in der Zusasmmenfassung zu den "Cichlasoma" zählen, sie gleichzeitig in Ihrer Auflistung der neuen Gattungszugehörigkeiten bei den Theraps auflisten...
  • Hi,
    Concheiro at all listete heterospila bereits 2006 zu Theraps , aber bulleri vermisse ich gänzlich in dierser Arbeit.
    Wogegen HULSEY at all den bulleri (als Paraneetroplus)genetisch bereits 2004 bei den Viejas und Paratheraps gesehen hat.

    Die Gattungsbezeichnung "Vieja" stand ja eh auf wackligen Beinen.
  • Hallo Michael,

    genau auf die Arbeiten von Concheiro Pérez et al., 2007, Hulsey et al., 2004 und López-Fernández et al., 2010 bezieht sich diese Arbeit unter anderem.
    Auf den "wackeligen" Status von Vieja wird ebenso eingegangen.
    Heute Abend bin ich wieder am richtigen PC, dann suche ich die komplette Arbeit raus und stelle sie ein. :wink:

    @Ronny: Bislang wurde jede Arbeit irgendwann durch neue Erkenntnisse überarbeitet/widerlegt. Warum nicht auch diese...
  • Hi,

    ich glaube nicht, dass sich diese neue Einordnung lange halten wird. Während in der letzten Zeit fast immer "splitter"-Ichthyologen am Werk waren (Schmitter-Soto als Beispiel), die mehr und mehr einzelne Arten in z.T. neue Gattungen (Amatitlania) aufteilten, wird hier wieder ALLES kreuz und quer in einen Topf geworfen.
    Für mich geören die bisherigen Gattungen Chuco, Paraneetroplus, "C." bocourti und pearsei definitiv nicht zu den "Viejas".
    Viele Grüße,
    Mr. Dovii
    buchhauser-peter.de

    :mitt:
    Großcichliden









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    Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut! - Perikles
  • Hi,

    komisch, komisch, vor allem das hier:

    Auszug

    "...4.4.2. Theraps (Günther, 1862); Clades A and B – this study
    Included species: T. irregularis (type species), T. bocourti, T. coeruleus,
    T. godmanni, T. heterospila, T. intermedia, T. lentiginosus, T.
    microphthalma, T. nourissati, T. pearsei, T. ufermanni.
    Species in Clades A and B include four members of Vieja"


    Dazu fällt mir jetzt gar nix mehr ein, denn diese Arten csien ja so etwas von unterschiedlich, nicht nur äußerlich. Z.B. Schuppen in Längsreihe, Verhältnis Kopf zu SL, Kopf zu SH, etc.

    Wenn ein irregularis wirklich mit einem bocourti oder heterospilus in der selben Gattung ist, dann sattel' ich um auf Oreochromis. :D :D :D
    Viele Grüße,
    Mr. Dovii
    buchhauser-peter.de

    :mitt:
    Großcichliden









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    Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut! - Perikles
  • Hallo,
    na ja es ist schon seltsam. Jedoch sind die heutigen wissenschaftlichen Methoden für "einfache" Aquarianer wie wir leider nicht mehr nachvollziebar. Das sieht bei Günther oder Regan noch anders aus. Da geht es halt noch um das Erscheinungsbild, um Schuppenreihen oder Verhältnise.
    Was da aber genetisch alles so läuft, da muß ich passen :D

    Habt ihr mal gesehen wo der trimaculatum in diesem "Verwandschaftsbaum" steht? Ist zwar nicht Bestand der Arbeit, aber ganz unten bei panamensis?
  • Guten Morgen.
    Na, das ist mal was Tolles.
    Vor 30 Jahren wurden die noch als Chichlasoma symspillum eingestuft.
    Klar, der Wandel lässt sich nicht aufhalten,
    aber langsam frage ich mich,
    nach welchen Kriterien man Fische einstuft.
    Gibt doch jede Menge Möglichkeiten,
    eine genaue Artenzugehörigkeit festzustellen.


    LG
    Aquakarle. :) :) :)
  • jaja,
    kaum etwas iat so gut zum Streiten geeignet wie die biol. Systematik!
    Der Grund scheint mir, daß es trotz vieler Regeln ebem doch scheinbar Regellos zugeht. Ursache sund natürlich wiederstreitende Interessen und Standpunkte.
    Das Erste was ich mal zu dem Thema gelernt habe war: "Eine Art ist was sich untereinander ohne Einbußen der Fruchtbarkeit/Fittness bei den Nachkommen fortpflanzen kann." Nach dieser Definition müssten einige Artengruppen ganz schnell wieder zu Unterarten herabgestuft werden!
    Dieser Artbegriff steht allerdings im Wiederspruch zu vielen Natur- und Artenschutzzielen! Eine vom Austerben bedrohte ART lässt sich natürlich naturschutzpolitisch viel besser verkaufen als irgendeine gefährdete Unterart einer halbkontinentweit verbreiteten Stammform!
    Aus diesem Grund neige auch ich eher einer größeren Artenvielfalt auch in der Systematik zu!
    Außerdem sind im genetischen Potential solcher Artenschwärme natürlich auch Besonderheiten der Anpassung an spezielle Standortbedingungen enthalten die auch für das Überleben der Gesamtspezies (oder Artengruppe?) wichtig sein können! Auch Variabilität innerhalb der genetischen Aussattung einer Art ist ein Naturschutzziel! Dazu kommt, das sich bei genauerem Hinsehen oft vorherige Unterarten oder Lokalformen doch als valide Spezies herausstellen! (manchmal aber auch das Gegenteil). Also ist es bei potentiell gefährdeten Arten grundsätzlich besser erst mal etwas großzügiger zu sein! Und schließlich möchte ja fast jeder Systematiker noch ein paar neue Arten entdecken!

    Richtig lustig wird es aber erst bei den Gattungen!!
    Ursprünglich nur nach anatomischen Ähnlichkeiten und mal mehr nach Messbarem, mal nach Gefühl aufgestellt, sollen sie eigentlich "nur" dazu dienen Ordnung im biol. System zu schaffen. Dies Ziel haben die Systematiker, was die Cichliden angeht, aber bislang bei weitem verfehlt!
    Bislang waren die Ursachen dafür das unübersichtliche Tiermaterial, die Vielzahl ständig hinzukommender Neubeschreibungen, die große Artenzahl, Eifersüchteleien und die Tatsache das fast jede Generation von Wissenschaftlern auch eine Art von "spätpubertärer Sturm und Drang Phase" durchmacht, spätestens wenn die alten Koryphäen endlich im Ruhestand sind!

    Seit ca. 15 jahren ist jedoch zusätzlich das neue Handwerkszeug der DNA-Sequenzanalyse soweit ausgereift, das es die Datenmengen die zur Erstellung von Stammbäumen die auf MESSBAREN genetischen Unterschieden beruhen bewältigen kann. Durch zunehmende Automatisierung der Sequenzierung und Auswertung können hier immer umfangreichere Arbeiten in immer kürzerer Zeit veröffentlicht werden.
    Das Ziel der biologischen Systematik und Evolutionsforschung ist es (grob gesagt), einen Stammbaum zu erstellen, der in seiner Einteilung aller Ebenen (Art, Gattung, Familie, ect.) den Gang der Evolution nachvollzieht.
    Häufig bestätigen die DNA-Sequenzvergleiche die "alte" sytematische Einteilung, aber manchmal auch nicht!
    Die Gründe dafür sind hauptsächlich in zwei evolutionären Vorgängen zu suchen:
    1. Konvergente Entwicklung: Das heißt zwei ursprünglich unterschiedlich aussehende Arten entwickeln aufgrund gleicher ökologischer Nieschen gleiche Körpermerkmale. Handelt es sich bei diesen Arten um Cichliden die nicht allzu fern verwandt sind, kann die klassische Systematik kaum mehr feststellen das sie nicht direkt auseinander hervorgegangen sind. Sie landen in einer Gattung, auch wenn sie mit anderen Arten vielleicht näher verwandt sind! Die DNA-Sequenzanalyse deckt diesen Irrtum natürlich auf.
    2. Adaptive Radiation: Das heißt im Falle der Cichliden, daß eine Art, die als erste z. B. ein neues Flusssystem erreicht, sich in kurzer Zeit in mehrere neue Arten aufspalten kann die unterschiedliche ökologische Nieschen besetzen und sich im Körperbau stärker von einander unterscheiden als von ihren Verwandten in benachbarten Flusssystemen! Auch hier stößt die sich an anatomischen Merkmalen orientierende Systematik an ihre Grenzen! DNA-Sequenzvergleiche sind einfach genauer (theoretisch; leider werden in der Praxis oft Auussagen auf zu geringer Datenbasis getroffen) da sie mehr verschiedene Merkmale auf DNA-Ebene untersuchen können als anatomisch sichtbar sind!

    Kommen beide Faktoren zusammen, wie im Fall der mittelamerikanischen Cichliden, ist natürlich eine Vielzahl von "Reibungspunkten" zwischen der klassischen Systematik und den Ergebnissen der DNA-Sequenzanalyse vorprogrammiert. Zudem führt die stürmische Entwicklung der Molekulargenetik (und manchmal mangelnde Sorgfalt oder allzu großer Glaube an die Unfehlbarkeit der eigenen Methode) dazu, dass sich auch hier oft ältere und neuere wisenschaftliche Arbeiten nicht einig sind. Mit Hilfe von DNA-Sequenzveung erstellte Stammbäume, die keinen Sinn machen, sollte man daher mit Vorsicht genießen!

    In Zukunft werden die beiden Methoden der Systematik aber zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen (vermutlich werden die Molekulargenetiker bis dahin noch manche kleine Revolution auslösen). Da wo sich beide Methoden bislang wiedersprechen sind jedenfalls noch viele schöne biogeographische und evolutionäre Fragestellungen offen. In Mittelamerika wird unter Einbeziehung der Daten über Vulkanismus, Eiszeit, Entstehungsgeschichte der Landbrücke, Struktur der Wasserscheiden, Klimaschwankungen, Präkolumbianischer Fischnutzung, ect... bestimmt bald (so in 20-30 Jahren) Einigkeit herrschen.
    Bis dahin werden wir weiter mit (und hoffentlich viele Wissenschaftler von) ständig wechselnden systematischen Einteilungen leben können und müssen.

    Viele Grüße aus Mexico!
    Carsten
  • Hallo,

    Metaanalyse abwarten. Verwendete Methoden beachten. Mögliche Probleme durch Hybrid-Artbildung, die zu vollkommen wirren Ergebnissen führen kann, einkalkulieren. Es hat sich aus der Summe der Arbeiten zumidest schon eine recht gute und solide Skizze der großen Verwandtschaftsverhältnisse ergeben.

    Es ist sehr gut möglich, dass sich durch konvergente Evolution sehr ähnlich erscheinende Arten aus unterschiedlichen Vorfahren entwickelt haben.
    Bei vielen Gattungen war schon länger klar, dass sie paraphyletisch sein müssen, weil man gut erkenntbare Gruppen innerhalb der Gattung differenzieren konnte. Auch wenn man die Paleogeographie der betreffenden Regionen berücksicht, ergeben sich gute übereinstimmungen.
    Mittelamerika im Aquarium

    Nein, ich bin NICHT der Praktikant...

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dennis Furmanek ()

  • Hallo,

    ein weiteres großes Problem ist es, ein Kontinuum, wie es die kladistische Systematik darstellt, mit Hilfe eines in Kategorien eingeteilten Systems wie der Linaeischen binominalen Nomenklatur zu vereinen. Dabei sind für die Taxonomie, also die Benennung der jeweiligen Kategorie, entsprechende Regeln der Nomenklatur (z.B. Prioritätsprinzip) zu beachten.

    Dass Vieja im Sinne von z.B. Werner & Stawikowski, 1998 oder Kullander, 2003 ein paraphyletisches Taxon darstellten.
    Bilden eine große natürliche Verwandtschaftsgruppe "Theraps". Dass es hierbei noch deutlich differnzierte Untereinheiten geben muss, war ebenfalls klar. EinigeArten waren auch mit klassichen anatomischen und morphometrischen Methoden als nahe miteinanderverwandt zu identifizieren (z.B. die südmexikanischen Theraps des fenestrata-guttala-fenestrata-Komplexes oder die nahe Verwandtschaft von regani und argentea oder synspila, maculicauda und melanurus).

    Grundsätzlich verfügbare Taxa sind:

    Theraps Günther, 1862 - Theraps irregularis Günther, 1862
    Paraneetroplus Regan, 1905 - Paraneetroplus bulleri Regan, 1905
    Vieja Fernandez-Yepez, 1969 - Vieja panamensis = Cichlosoma maculicauda Regan, 1905
    Chuco Fernandez-Yepez, 1969 - Heros intermedius Günther, 1862
    Paratheraps Werner & Stawikowski 1987 - Paratheraps breidohri Werner & Stawikowski 1987

    Theraps war eindeutig paraphyletisch, weil die Typusart T. irregularis nur sehr oberflächliche Gemeinsamkeiten mit den anderen Arten der Gattung, "T". wesseli und "T". letiginosus und "T". coeruleus aufweist.

    "T". letiginosus und "T". coeruleus sind dagegen offenbar nahe verwandt.

    Damit wäre Theraps Günther, 1862 monotypisch, mit der Typusart T.irregularis als eizigem Vertreter.

    Theraps ist damit nicht mehr verfügbar.

    Wenn Paraneetroplus bulleri in "Vieja" eingebettet ist, dann gilt nach der Prioritätesregel Paraneetroplus als zu wählende Bezeichnung für das Taxon, da alle andern verfügbaren (Vieja, Chuco) damit Junior-Synonyme sind.

    Chuco könnte ebenso wie Vieja den Status als gültige Untergattung von Paraneetroplus erhalten.

    Es steht auch die Möglichkeit offen, dass für die typischen Vieja der guttlata-zonata-fenestrata-Gruppe eine neue Untergattung beschrieben wird, um diese vom synspila-maculicauda und regani-argentea-Komplex abzugrenzen.

    Paraneetroplus bulleri als Vieja bzw. die typischen Vieja als Paraneetroplus anzusehen ist sicherlich schwierig. Es bestehen zwar eindeutige Verwandtschaftsbeziehungen, die Typusart unterscheidet sich aber deutlich von alle anderen Vertretern der Gattung. Das zeigt auch die relativ abseitsgestellte Position im Kladogramm, es bestehen also auch genetisch einige unterschiede. Es ist eine stark spezialisierte Art, die eine eingene, besondere Entwicklungdie mit den eher generalistischen anderen Vertretern, die ansonsten auch recht homogen sind, eher wenig gemein hat.
    Mittelamerika im Aquarium

    Nein, ich bin NICHT der Praktikant...
  • RE: Good bye Chuco & Vieja

    Hallo,

    ich habe mich in der letzten Zeit mit ein paar Leuten über diese Arbeit unterhalten. Ich kann da ja nur bedingt mitreden, aber eines wurde doch in den Gesprächen klar - diese Arbeit hat doch eine Fehler und Schwächen.

    Ich kann auch nicht den ganzen Inhalt verschiedener Antworten wieder geben, aber vielleicht ein paar Stichpunkte.

    , es wurde nur EIN nukleärer Genort verglichen, sinnvoll wären 3-4.

    Außerdem wurde nicht geschaut, ob zwischen den Einzelarten noch Genfluß besteht, d.h. ob es auch heute noch zu (natürlichen) Hybridisierungen im natürlichen Habitat kommt (im vergleich zu artifiziellen Hybridisierungen im Aquarium, die leichter möglich sind).

    Ein weiterer Schwachpunkt ist, das 72 Sequenzen von bereits publizierten Fischen aus dem Internet verglichen wurden (die Bestimmungen dieser Fische müssen nicht unbedingt stimmen).

    Nur 18 Fische stammen aus Naturentnahmen, oder sogar nur von Aquarientieren (wer weiß, wo die Gefangen wurden, und ob die Autoren die zum morphologischen Vergleich auch vorliegen hatten).

    usw.

    Also mein Resümee - da liegt noch manches im Argen und ich für meine Seite bleibe bei den geläufigen Bezeichnungen :D

    Gruß
    Jochen
  • RE: Good bye Chuco & Vieja

    Hallo,

    wir hatten ja in der IAG einen Vortrag über diese oben angeführte Arbeit eines Doktoranden.

    Dipl. Biologe Dirk Neumann hat uns die Thematik sehr gut und auch für den Laien nachvollziehbar erklärt. Es war wirklich ein sehr interessanter und überhaupt nicht trockener Vortrag.

    Das Einzige was anscheinend sehr sicher scheint, ist das Vieja tuyrensis kein Vieja mehr ist. Sonders jetzt wieder bis zu seiner neuen Zuordnung als "Cichlasoma" geführt wird.

    Alles andere steht auf zu schwachen Beinen und ist nicht richtig fundiert.

    Nur so mal zur Info :wink:

    Gruß
    Jochen
  • HAllo zusammen,
    ich weiß jeztz nicht genau ob drüber hier schon geschrieben wurde. So mach ich es einfach mal.

    roberti schrieb:

    Alles andere steht auf zu schwachen Beinen und ist nicht richtig fundiert.

    wenn das alles so wacklig ist, ist wahrscheinlich die nachfogende Arbeit von McMahan et all auch wackelig.
    Dennoch finde ich sie gut. Sie setzt Paraneetroplus ( so müsste man sie ja zur Zeit nennen) synspilus als ein Juniorsynonym von P. melanurus.
    Das heist nicht nur Good bye Vieja sodern auch Good bye synspilum :hut:
    Ist zwar schade um den doch recht festgefahrenen Namen. Aber er wird ja dennoch nicht verschwinden. Findet man doch auch heute noch auf Stocklisten oder Berichten Namen wie crassa, hellabruni :ups:
    Also ab sofort bitte nur noch Paraneetroplus melanurus !! :D Mir gefällt es.

    edit: Arbeit entfernt

    Aber wie schon zuvor geschrieben wurde kann sich dies ja auch alles wieder ändern.