Zeigt her eure Thorichthys-Arten!!!!!!

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    • Original von betta
      Alex, hier das helleri Mänchen aus der Laguna de Catazaja. Es hatte aber wenig Lust sich dem Forum von seiner schönsten Seite zu zeigen, aber der helleri Fan wird sie ja erahnen können.


      Sorry, aber meines Erachtens gibt es in der Laguna von Catazaja keine helleris. Das sind blasse pasionis, die wir auch schon etliche Male gefangen haben.
      Dieter Dühriung hat hier auch Fotos im Aquarium gepostet.
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      • Th. pasionis2.jpg

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      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

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      Großcichliden









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      Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut! - Perikles
    • im Vergleich dazu ein richtiger helleri (brutpflegendes Weibchen).


      Auch die Tiere aus dem Rio Chocolja (oft fälschlicherweise als Rio Corzo Bezeichnet) sind helleris. Oft allerdings recht kräftig gezeichnet ;)


      Blasser dagegen sind die aus dem Rio Candelaria-Einzug.
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      • Dezember2007 109.jpg

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      • Thor. spec. Chocolja 2.jpg

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      • Thor. helleri.jpg

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      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
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    • Selbst nördlich des Rio Grijalva gibt es mittlerweile Th. pasionis.
      Dies verwundert nicht, da zur Regenzeit die Wassermassen des Rio Usumacinta und des Rio Grijalva mitunter die komplette Landschaft zwischen Villahermosa und Emiliano Zapata unter Wasser setzen und sich somit natürliche Habitate verwischen. Ich war mal im Dezember 1994 dort, da war es extrem, entlang der Mex 186 war zwischen beiden Städten "Land unter".
      Hier eine besonders farblose Variante aus einem Baggersee nördlich des Grijalva!
      Ursprünglich gab es in Mexiko überhaupt keine pasionis. Sie kamen alle über den Rio Pasion/Guatemala und dem Rio Usumacinta dorthin und finden sich meiner Meinung nach nur in stehenden Gewässern, Viehtränken, Lagunen, etc. In Flüssen konnten sich in Mexiko noch keine pasionis dauerhaft etablieren.

      Auch dort wieder sympatrisch mit meeki, wie in der Catazaja.
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      • Th. pasionis.jpg

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      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
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      Großcichliden









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    • Hallo Mr. Dovii, die helleri fallen Dir im Aquarium schon in 3 cm Größe gleich durch die rundere Kopfform und den anderen Kienmenfleck auf. Ich hatte helleri vor 10 Jahren aus der Lagune mitgebracht und gepflegt. Diesmal wollte ich nur pasionis mitnehmen, aber im Netz lassen sie sich so klein wirklich sehr schwer unterscheiden. Leider ist das abgebildete Tier hier nicht in Farbe-aber beachte einmal die blauen Lippen.

      Pasionis hat auch den leichten Unterbiss.
      Grüße
      Wolfgang
    • Hallo Wolfgang,

      sorry, nicht überzeugt, ich fischte insgesamt 5 mal in der Catazaja (92, 94, 96, 99 und 2009). Wie gesagt, für mich sind das keine helleris.
      Es wäre mir bestimmt aufgefallen, wenn wirklich 3 Arten Thorichthys in der Laguna Catazaja schwimmen würden...
      Zumal pasionis recht variabel ist, vergleiche die Tiere mal mit denen aus Guatemala (hier von Jan).
      Helleri hat immer eine Querbänderung, auch wenn sie nur schwach ausgeprägt ist, pasionis hat keine.
      Was ich aber nicht ausschließe, sind vllt Naturhybriden. Reine helleris auf keinen Fall. Hast Du keine anderen Fotos Vergleiche sie doch mal mit Deinen pasionis und denk' daran, der Rio Chacamax verläuft keine 20 km von der Catazaja weg (zwischen Palenque und La Libertad). Wäre doch mehr als verwunderlich, wenn 20 km weiter die helleris soooo anders aussehen sollten und 150-200 km entfernt, im Candelaria-System sehen sie soooo ähnlich aus.
      Immerhin haben wir 2009 im Rio Zanatepec/Pazifikseite Naturhybriden aus zonata x macracanthus gefangen, das hätte auch niemand vermutet. Erst ein Jahr später wußten wir es.

      Gruß,

      Peter
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      • 76.jpg

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      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

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    • Hallo Peter, in Stimmung sehen die "helleri" aus, wie die aus dem Madrigal bei Stawikowski. Ich bin in die Umgebung von Palenque früher immer wegen der Lebendgebärenden gefahren. Natürlich habe ich auch dort aus dem Chacamax helleri und salvini mitgenommen. Und pasionis aus der Lagune C. , aber auch aus anderen Lagunen. Und damals hatte ich sehr viele "helleri" unter den pasionis aus der Lagune C, was mir aber erst zuhause auffiel. Unter anderem an der typischen Bänderung in besonderen Situationen. Ein Vertauschen mit Chacamax helleri und anderen helleri Varianten war ausgeschlossen, weil die Lagunenfische bei einem Freund in Mexico zwischengelagert wurden.

      Diese Tiere pflanzten sich fort und waren bis in die F3 fertil. Alle Tiere waren morphologisch identisch. Da ich bei der letzten Sammlung keine helleri mehr mitnehmen wollte, habe ich diese vor Ort aussortiert, eben bis auf die zwei die ich übersehen habe.

      Ausgewachsene helleri habe ich nie dort gefangen, weil ich lediglich mit Reusen und kleinen Netzen fische, da ich dort alleine bin.

      Es war aber immer recht schwer "helleri" zu fangen, da meekis und passionis in der großen Überzahl waren. Nur beim letzten Mal hatte ich an einer Stelle gleich viele "helleri" wie pasionis.
      Da die Lagune ein Sammelbecken vieler Zuflüsse jedenfalls in der Regenzeit ist, habe ich mich auch nicht so sehr über das "helleri" Vorkommen gewundert. Schließlich hatte ich ja auch im Catemaco Thorichtys gefangen. Aber wie gesagt, ich bin kein Spezialist.
      Auch ich kenne die blassen Passionis, ich habe aber hier auch Tiere, die schön gelb waren und jetzt nur noch gräulich. Ich schaue mal, ob ich wieder "helleri" fangen kann und werde Dir dann welche abgeben. Gern kannst Du auch mein Männchen haben, um es einmal näher zu untersuchen.

      Grüße
      Wolfgang
    • Hi Wolfgang,

      Du hast schön völlig recht, mit den unterständigem Maul bei pasionis, dem runden Kopf und den blauen Lippen bei helleri.
      Rein morphologisch sehen Deine beiden Tiere nicht wie pasionis aus, aber auf helleri würde ich auch nicht tippen.
      Wir haben 1992 mal einen gefangen (bei Cujo Alvaro Obregon), etwa 20-25 km von der Catazaja Richtung Emiliano Zapata, in einer Viehtränke, unweit fließt der Rio Chico, ein linker Zufluß des oberen, weitverzeigten Usumacinta.
      Dieser Thorichthys paßt so irgendwie gar nicht rein!
      Leider nur als altes Dia, aber ich stelle ihn mal rein.
      Dieser Fisch trug auch irgendwie mit dazu bei, dass der Th. spec. "amarillo" rumgeisterte. Jetzt, 18 Jahre später und etwa klüger, stelle ich ihn vorsichtig irgendwio rein zwischen pasionis und (???) helleri.
      Wobei dieser Thorichthys soooo ganz anders aussieht.
      Ich mach das morgen.
      Zusammengefaßt würde ich sagen, es könnten tatsächlich "Übergangsformen" sein. Denn eines ist eh verwunderlich. Auch wir fingen in der Catazaja (trozu 10 m Zugnetz) immer nur kleine Cichliden (im Ggs dazu große Tiere in dem Baggersee beim Grijalva)
      und obwohl die Catazaja sehr trübe ist, haben auch die Fische recht wenig Farbe. Dies kommt normalerweise nur in harten Klarwassergewässern vor, dass die Viecher so blaß sind. Vgl. Agua Azul, Laguna de Bacalar, etc.


      Der Madrigal-helleri von Stawi ist interessant ;)
      Im alten Buch lichtet er einen helleri aus dem Rio del al Pasion in Guatemala ab, auch interessant.

      Vermutlich wissen wir es erst genau, wenn sie ausgestorben sind.

      Morgen bilde ich mal den Rätsel Thorichthys ab.

      Gute Nacht,
      Peter
      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

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      Großcichliden









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    • Gefunden!!!

      Schlecht zu erkennen, aber trotzdem ausreichend, um Fragen hervorzurufen.


      Man beachte die beiden schwarzen Flecken. Das Tier ist nur weiß und gelb...
      Das große Auge sitzt völlig nah der "Nase".
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      • abfotogr_Dias_August2009 052.jpg

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      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

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    • Ja Peter, ist wirklich erstaunlich, obgleich die Querbindung doch recht ausgeprägt ist.
      Und mein abgebildeter "helleri" ist leider auch der untypischere von meinen Männchen. Beide sind zwar gleich gut gewachsen, aber der gezeigte hat diesen leichten "Messerücken" und den Knick in der Kopflinie, der ihn in der Tat spitzköpfiger erscheinen läßt. Leider habe ich den anderen Mann nicht mehr, da wäre der "helleri" Typ deutlicher geworden.
      Als Jungtiere zeigten sie auch regelmäßig die Streifung, sodass ich - auch wegen der Nähe zum Chacamax - diese, wie auch die früher gehaltenen aus der L.C. als zumindest den aus dem Ch. sehr nahestehende Form ansprach.
      Die Lagune C. ist ja auch jahreszeitlich bedingt unterschiedlich groß; interessant ist eine Sateliten-Betrachtung, da sieht man, wie viele kleine Gewässer dort Einfluss haben. Deshalb glaube ich schon, dass die Lagune kein idealer Lebensraum ist, sondern eher ein Überlebensraum nach Flußüberschwemmungen.
      Letztlich müssten solche Tiere genetisch untersucht werden, wie es ja zur Zeit mit Labyrinthern und Killis erfolgt.

      Und ich habe die Lehre gezogen, solche Fische mitzunehmen und zuhause genauer anzuschauen, denn erst dort läßt sich eine bessere Einteilung vornehmen.

      Güße
      Wolfgang
    • Hallo Peter,

      vergleiche mal die Männchen der Thorichthys cf. helleri aus dem Chocolja mit den Thorichthysmännchen von Wolfgang. Die leicht angedeuteten Streifen sind normal nicht vorhanden. Wenn Thorichthys helleri nicht in Brustimmung ist, was, wenn beide Geschlechter vorhanden sind, zugegebenerweise selten vorkommt, sind auch mal keine Streifen vorhanden.

      Für mich sind die Tiere von Wolfgang eindeutig Thorichthys helleri. Warum soll es auch ausgerechnet in der Laguna Catazaja keine T. helleri haben, wo doch in den Gewässern nahe der L. C. T. helleri schwimmen ?
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      • Cichliden 144.jpg

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      • Cichliden 147.jpg

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      Gruß
      Dieter

      :mitt:


    • .....und weil es gerade so nett ist. :D

      2009 waren wir an dem Quelltopf Agua Azul bei Miguel Hidalgo, nahe der Grenze zu Guatemala. Der Quelltopf liegt im Candelariaeinzug. Wir haben beim Schnorcheln u.a. auch die unten abgebildeten Thorichthys gefunden. Brütende Paare konnten wir eigenartigerweise nicht finden. Spontan hielten wir diese Tiere für Thorichthys meeki, wobei ich mir, wenn ich mir so die Bilder anschaue, nicht mehr so sicher bin.

      Was haltet Ihr von diesen Tieren ? Beachtet auch die blauen Lippen der Tiere.
      Bilder
      • MEX 09 UW 168.jpg

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      • MEX 09 UW 181.jpg

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      • MEX 09 UW 194.jpg

        129,09 kB, 800×600, 369 mal angesehen
      Gruß
      Dieter

      :mitt:


    • Dieter,

      das sind ganz klar meekis. Das Wasser dort ist extrem klar und hart, deswegen haben die Tiere keine Farben.
      Bei Wolfgang's Tieren glaube ich noch immer nicht an reine helleris. Ich bin ja lernfähig und will nicht immer Recht haben. Es fehlen mir jedoch einige helleri-typische Charakteristika?
      Was spricht gegen helleri x pasionis?
      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

      :mitt:
      Großcichliden









      __________
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    • Gegen eine Kreuzung spricht nach meiner Auffassung, dass die "helleri"
      bei mir bis einschließlich der F3 Generation fertil waren und nie aufspalteten. Danach musste ich die Tiere abgeben und habe nicht mehr gezüchtet. Natürlich sind Definitionen einer guten Art nicht unumstritten, aber Fertilität bei identischem Ausehehen bis in die 3. Generation ist schon ein starkes Argument.

      Selbst unter beengten Aquariumbedingungen haben bei mir helleri und pasionis nie gemeinsam gelaicht. So halte ich das helleri Männchen zur Zeit mit mehreren geschlechtsreifen pasionis Weibchen, ohne jegliche Balzaktivität.

      Aber ...?
      Grüße
      Wolfgang
    • Hi Wolfgang,

      das spricht natürlich für helleri. Vermutlich sind es doch welche, aber - Du mußt zugeben - sehr, sehr blaß, der Quarzsand verstärkt dies natürlich noch. Die müßten mal eine zeitlang zu Dieter (oder mir), dann würden die Farben schon rauskommen. :D
      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

      :mitt:
      Großcichliden









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      Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut! - Perikles
    • Hallo Peter, hallo Wolfgang,

      ich glaube hier auch nicht, daß die Tiere von Wolfgang Kreuzungen zwischen pasionis x helleri sind. Wie ich bereits geschrieben habe, wir kennen die T. helleri normal nur mit der Bänderung. Anders sieht man die unter Wasser eigentlich kaum. Selbst im Netz oder im Fotobecken haben die immer noch diese Bänderung. Im Aquarium, falls man die Männchen von den Weibchen trennt, fällt diese Bänderung vollkommen weg.

      Ich habe es übrigens schon lange aufgegeben, Thorichthys anhand der Färbung zu unterscheiden. Das kann, selbst innerhalb einer Art, je nach Fundort, sehr stark variieren. Ich denke ich brauch' hier jetzt nicht groß Beispiele aufzählen. Auch die Körperform kann hier variieren, so dass selbst gestandene Aquarianer und sogar auch Wissenschaftler ins Straucheln kommen und gekommen sind. Gerne werden aus solche Variationen neue oder unbekannte Arten gemacht. Allerdings ist in Mexiko alles möglich und ich bin schon darauf gespannt wie sich das mit den Coatzacoalcos-Thorichthys verhält, die laut Stawikowski gerade bearbeitet werden.
      Gruß
      Dieter

      :mitt:


    • Hallo Dieter,

      auf die Bearbeitung bin ich gespannt. Mal sehen was uns da erwartet ;)

      Ist schon wirklich schwierig die Thorichthys anhand der Färbung zu unterscheiden. da ist der Übergang von einer Art zur anderen manchmal so gering, das man den Unterschied kaum noch unterscheiden kann.

      @Wolfgang: Also ich würde mich sicher für ein paar helleri aus der Laguna Catazaja hergeben :D Vorallem könnte ich dann mal deine weiteren Fische bestaunen. Bin recht oft in Leipzig, da ich ursprünglich aus Weißenfels bin.

      Gruß Alex
    • Hallo,

      ich habe schon Th. helleri, pasionis und meeki im Überschwemmungsbereich des Rio Usumacinta bei Frontera am Golf von Mexiko gefangen.

      Alle drei Arten besiedelten mehrere Restwasserbereiche in denen ich Wassertemperaturen bis 37 Grad in Ufernähe messen konnte.

      Warum sollen denn in der Laguna Catazaja diese drei Arten nicht gemeinsam leben?

      Gruß
      Jochen