Angepinnt Hybriden und ein paar Gedanken zur Zucht

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hybriden und ein paar Gedanken zur Zucht

      Hi!

      Da wir gerade bei den Einträgen die sich mit der Identifizierung einzelner Fische befassen, oft über Hybriden reden, möchte ich mich hier mal zu dem Thema auslassen.

      Ich züchte Malawiseecichliden und habe in den letzten Jahren schon eine Menge Cichliden bei mehr oder weniger guten Züchtern und sonstigen Hobbyaquarianern gesehen, gekauft, getauscht oder gar geschenkt bekommen. Nicht alle Tiere haben sich so entwickelt, wie ich es mir erhofft hatte. Es gab Fische, die nicht richtig gewachsen sind oder sich nicht richtig ausgefärbt haben oder nachher ganz anders aussahen, als das Original.
      Wenn ich mal so zurück blicke drängen sich einem die Gründe hierfür regelrecht auf.
      Da wären zunächst einmal die wunderschön bunt besetzten Schaubecken im Wohnzimmer oder auch mal die Zuchtbecken im Keller. Hier tummeln sich in der oft die unterschiedlichsten Arten in trauter Harmonie.
      Wer sich länger mit Malawis beschäftigt, der weiß dass es die Tiere mit der Partnerwahl nicht so genau nehmen. Gerade wenn ein einsames Männchen, ein Witwer vielleicht, keine passende Partnerin hat, sucht er sich halt eine andere. Und schwupps entsteht eine ganz neue Art, nur leider keine reine.
      Da die Nachzuchten dann wunderschön anzusehen sind, werden sie weiter gegeben. Meistens sogar, als eine bestimmte Art deklariert, die vielleicht unter den Vorfahren war, aber nicht die einzige Art war, die mitgemischt hat.
      So werden Hybriden in Umlauf gebracht! So lange man sie klar erkennen kann, ist das natürlich kein Problem, da man ja schließlich weiß, was man hat. Blöderweise ähneln manche Hybriden zumindest einer Art der Ausgangstiere. Der stolze Neubesitzer züchtet dann weiter und wundert sich, dass die Nachzuchten wiederum ganz anders aussehen als die Eltern. Potzblitz, wie konnte das geschehen? Na ja, irgendwie werden diese Nachzuchten dann auch an den Mann oder die Frau gebracht, denn irgendwie sehen sie ja nett aus. So geht es dann immer weiter.
      Es gibt natürlich auch Hybriden, aus denen dann ganz neue Arten entstehen, so wie der Firefish. Hierbei soll es sich, zumindest liest man es so auf der Website des Erfinders dieser Art, um eine Kreuzung eines Aulonocara mit einem Metriaclima Estherae handeln. Das sind zwei komplett verschiedene Arten, so dass der Firefish kein Aulonocara mehr ist und eigentlich als Metriaclima x Aulonocara Bastard verkauft werden müsste. Das sieht natürlich doof aus und wird ergo nicht gemacht. Wie dem auch sei, man sollte nicht vergessen, dass diese Art zwar von Malawiseecichliden abstammt, aber eine künstlich erschaffene und durch Selektion weiterentwickelte Art ist.
      Für mich heißt das, dass sie in der ernsthaften Malawiseeaquaristik so viel zu suchen hat, wie der Flowerhorn bei den Amerikanern, nämlich gar nichts!
      Natürlich ist auch mir nicht verborgen geblieben, dass die Gemeinschaft der Hybridenfreunde mittlerweile sehr groß ist, doch bringt mich das nicht von meinen Prinzipien ab. Es mag sein, dass ich da etwas engstirnig wirke, aber ich bin nun mal so eine Art Purist und möchte die Arten, die ich pflege so erhalten, wie sie auch in der Natur vorkommen. Dazu gehört natürlich eine gewisse Zuchtauslese. Das bedeutet für mich, dass nur mit Tieren weiter gezüchtet wird, die den wilden Tieren in Form, Farbe, Vitalität und Wachstum so ähnlich wie nur möglich sind.
      Kümmerlinge, fehlfarbene oder sonstwie missgestaltete Fische werden verfüttert.

      Hier liegt auch ein weiteres Problem, das mittlerweile bei den angebotenen Tieren immer häufiger zu Tage kommt, nämlich mangelnde Zuchtausles! Besonders bei den Arten, die beliebt sind, wie zum Beispiel Labidochromis yellow, Metriaclima estherae oder auch Melanochromis cyaneorhabdos (alias maingano) wird oftmals alles großgezogen, was aus Mamas Maul kommt. Es ist egal, wie gut die Nachzuchten wachsen, oder wie gut sie in Farbe stehen. Der Rubel muss rollen. So mancher hoffnungsvolle Züchter ist dann recht schnell auf dem Boden der angelangt, als er gemerkt hat, dass unter den Nachzuchten seiner hoch angepriesenen Neuzugänge ein sehr großer Anteil an Kümmerlingen war.

      Ich für meinen Teil habe meine Lehre aus den Fehleinkäufen der letzten Jahre gezogen und die besagt ganz klar, dass ich bei Neuzugängen mehr als kritisch bin. Besteht auch nur der geringste Zweifel an der Qualität oder der Abstammung, fahre ich ohne Fische nach Hause, egal wie weit ich gefahren bin!

      Wer sich wirklich mit der Zucht befassen will, sollte sich im Klaren darüber sein, dass gute Ausgangstiere das A und O sind. Schnäppchen aus Beckenauflösungen oder Fische aus Aufzuchtbecken mit gnadenlosem Überbesatz (ich habe schon Becken mit einer Besatzdichte von einem Fisch (5-8cm) pro 0,5 Liter Bruttoinhalt erlebt) taugen nun mal nichts, wenn man auf lange Sicht einen stabilen und guten Stamm aufbauen will!

      Gruß
      Marcus
    • RE: Hybriden und ein paar Gedanken zur Zucht

      Hallo Marcus

      Das ist mal wieder ein sachlich ausführlicher Bericht von dir der mal wieder auf den Punkt genau getroffen hat. :top: :top: :top:

      Leider wird er wohl wieder bei manchen nicht ankommen wie so mancher Bericht von dir den du verfasst und dir sehr viel Mühe gemacht hast.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von thorsten919 ()

    • anzufügen hätte ich noch die Form der Tiere. Kennt man eine Art sehr genau, was eine längere Haltung und hohes Interesse bedingt, sieht man ganz klar, daß die Form von Körper und Kopf oft leicht bis stark variieren können.

      Bei Sandcichliden und Compressiceps würde ich behaupten festgestellt zu haben, daß höchstens 2-4% der Jungtiere geeignet sind, die man zur "Zucht" (ein großes Wort!) weiterverwenden dürfte. Insbesondere bei Ersteren fiel mir das besonders stark auf.
      Kann natürlich auch an der nicht immer optimalen Ernährung unserer Tiere liegen, demnach also nicht -immer- genetische Gesichtspunkte dafür verantwortlich sind.
      Ebenso bei multifasciatus konnte ich dieses beobachten und sortiere da regelmäßig aus, wenn mir was auffällt. So richtig schön gestreifte Tiere sieht man, oder zumindest ich in Zooläden, etc, sehr selten. Wobei man hier auch wieder aufpassen muß, nicht zu sehr nach menschlichen Optima zu selektieren.
      Und welche Compressiceps haben noch einen starken Unterkiefer-Versatz? Viele sehen schon aus wie calvus.

      Ich habe schon eine ganze Menge sandcichliden und Compressiceps verfüttert.
      Wobei ich anmerken muß, noch nicht soviel nachgezogen zu haben.

      Von 350 kürzlich nachgezogenen Kröten habe ich die kleinsten 50 Tiere zur Verfütterung weitergegeben. Bei denen war übrigens ein teil des problems für das Mickertum anscheindend eine gewisse Dummheit, sich gegen die Geschwister beim Futterbekommen durchsetzen zu können.


      ich denke, daß die richtige Zucht, resp. Erhaltung von Form und Farbe ein nicht leichtes Unterfangen darstellt, das es anzustreben gilt.
      Darüber hinaus behaupte ich, um eine einzige Art richtig zu züchten sind mindestens 10 Becken notwendig. Ein großer Aufwand, den ich, sobald es meine Situation zulässt gerne für eine Compressiceps-Form aufbringen möchte!
      Leider konnte ich wegen Wohnungsschrumpfung dort nicht weitermachen.



      Eine Idee die mir diesbezüglich schon lange im Kopf rumschwirrt, und ich meine hier schonmal erwähnt zu haben, ist eine Art Datenbank, die die Formen und Zeichnungen von Wildfangtieren bereitstellt, an denen man sich als Züchter, nicht Vermehrer, orientieren könnte. Sinnvoll für Arten, die es bald nicht mehr als Wildfänge geben wird.........

      ergänzender Gruß
      André
      - - - suche ständig in allen Größen jegliche Barsch-Arten und/oder NZ im Raum Hamburg - - -

      Immer, wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen.
      Mark Twain
    • @marcus:
      :top: super bericht. jedoch, wie du schon sagst, steigt die gruppe der hybriedenliebhaber. wobei ich da mittlerweile denke, dass dies oft auch auf unwissenheit zurückgeführt werden könnte. wenn sie vorher denken, das tier sei artrein und dann ist es doch "gepanscht", da ist die liebe zum tier dann doch oft auch größer als die wichtig artreinheit. wobei ja schon richtig genannt wurde, dass artrein nicht gleich artrein ist.

      meines erachtens ist es ein reines glücksspiel beim züchten von arten in x-ter generation.
      für mich scheint es als einzig sinnvoll, wildfänge oder wildfangnachzuchten (f1) als zuchttiere zu nutzen, wobei natürlich teilweise noch selektionsfälle auftreten.
      andré schreibt schon sehr schön "vermehrer" und "züchter".
      bei der zucht ist selektion zwanghaft.
      jedoch ist die selektion meines erachtens wieder ein fall für sich.
      nicht jeder der willig ist diesen doch oft sehr umstrittenen schrit der zuchtzu gehen, ist fähig dazu.
      wann ist das tier wirklich "fit" im sinne der darwinschen evolutionstheorie?
      wann ist das beste stadium der selektion? klar, formmisratene tiere mit kieferfehlstellungen und krüppelwuchs sind klar erkennbar. nur wann ist zu erkennen, ob das tier nun einfach nicht dominant genug war, um genug futter zu bekommen un demnach kleinwüchsig ist oder ob es genetisch bedingt ist?
      die zucht ist, wie man sieht, ein interessantes disskussionsthema.
      mfG Yannick

      :mala:

      Und so begab es sich zu der Zeit, dass der Tod die Sense in die Ecke stellte und auf den Mähdrescher stieg... Denn es war Krieg!
    • Original von Anubis

      für mich scheint es als einzig sinnvoll, wildfänge oder wildfangnachzuchten (f1) als zuchttiere zu nutzen,


      und genau hier setzt mein Gedanke an. Nicht falsch verstehen, aber diese Vorgehensweise ist doch die einfachste.
      Wobei ich ebenfalls so beginnen würde, wenn ich dies mal irgendwann mit einer Art starten will und kann.

      Das ist doch eigentlich die Herausforderung und große Kunst des Züchtens!
      Eine Art über Jahrzehnte Vermehren und dabei die Ursprungsform zu erhalten, ohne ständig auf neue Wildfänge zurückgreifen zu müssen.

      Ist natürlich eine nicht sehr rentable Verfahrensweise, sondern bedarf den Liebhaber-Gundgedanken.
      Wobei ich denke, daß es schon in Ordnung ist, "mittelmäßige" Tiere an den normalen Halter zum Spaß an der Freud weiterzugeben.


      In einer Uralt-Datz soll es einen Bericht geben, in dem beschrieben wird, wie jemand "aus muckeligen" Barben, wieder die Ursprungsform herausgezüchtet hat.
      - - - suche ständig in allen Größen jegliche Barsch-Arten und/oder NZ im Raum Hamburg - - -

      Immer, wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen.
      Mark Twain
    • Original von Hartlurch
      und genau hier setzt mein Gedanke an. Nicht falsch verstehen, aber diese Vorgehensweise ist doch die einfachste.
      Wobei ich ebenfalls so beginnen würde, wenn ich dies mal irgendwann mit einer Art starten will und kann.
      .


      Hallo

      Du kannst nicht unbedingt sagen das dass die einfachste Methode ist.
      Auf dem Malawibereich halte ich sie schlichtweg fuer die Sinvollste.
      Vorausgesetzt es Handelt sich um verantwortungsbewusste Zuechter mit Arterhaltungsgrundsatz.

      Es sind so viele "unreine" Tiere im Umlauf,das man zum grossen Teil nur bei F1 oder WF sicher sein kann,das da nicht schon mal was anderes mtgemischt hat.

      Aus Hybriden wieder auf die Ursprungsform zu zuechten halte ich fuer uebertriebenen Aufwand.
      Weil du die Mischgene nicht so einfach herausbekommst wie sie reingekreutzt wurden.

      Aber ich finde diesen Bericht interessant und wichtig,da er mE alle Bereiche der Aquaristik betriffe.

      Sei es Malawi Tanganjika oder mittelamerika.
      Selbst bei Garnelen hast du schon die Probleme.
      Gruesse Tobias


      Satzzeichen sind KEINE Rudeltiere!


    • Hallo,

      auch mich bewegt dieses Thema,ich versuche meine Tiere artenrein nachzuziehen,meine Zuchttiere (F1 laut Züchter)sind in Arten-Becken.

      Jetzt habe ich z.B. seit ca. 12 Jahren PS.lombardoi und auch anderes Blut von scheinbar reinen Tieren reingebracht,nun mehr und mehr habe ich seit einiger Zeit gelbe Weibchen und ich mach mir so meinen Kopf ....ich hoffe es kann mir jemand etwas genaueres darüber sagen.

      Sind das Hybriden ? Ich bin mir keiner Schuld bewußt und verkaufe diese Tiere nicht,da ich sie nicht in Umlauf bringen möchte...

      Danke!

      LG Biene

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Biene ()

    • Hi Biene!

      Bei den Lombardoi habe ich es schon oft erlebt, dass Weibchen im Alter gelb werden. Es ist dann zwar nicht das knallige gelb, sondern eher so ein verwaschenes ockergelb, aber blau sind sie nicht mehr. Gesehen habe ich das sogar schon bei WF. Ich denke also nicht, dass Du Dir Sorgen machen musst.

      Gruß
      Marcus
    • Hallo Marcus,

      ich danke Dir mir fällt gerade ein Mega Stein vom Herzen. ;)

      Ich habe mich nie getraut dieses zu Fragen...aus Sorge halt,man hat ja auch als Hobbyzüchterin einen Ruf zu verlieren. :(

      Es sind in der Tat "ältere"Weibchen die sich umfärbten.

      Der Bericht ist übrigens Super geschrieben und ich würde es sehr begrüßen,wenn man mal so ne Liste hätte mit Bilder von artenreinen Tieren,auch in verschiedenen Farbvariatioen einfach als Orientierung. :top:

      LG Biene

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Biene ()

    • Original von Anubis


      wann ist das tier wirklich "fit" im sinne der darwinschen evolutionstheorie?


      Das ist eine sehr gute Frage. Wir als "Zücher" maßen uns an eine Auslese im Sinn der Erhaltung der Eigenschaften der Wildform zu treffen. Ich denke wir schauen dabei nurauf die Erscheinungsform der Tiere. Die vielen nicht sichtbaren Eigenchaften bleiben dabei außen vor. Wir sollten uns nichts vor machen. Tiere die im AQ aufgewachsen sind, werden zu einem sehr großen Teil in der Natur versagen.

      Gruß Mario

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pappa Andretti ()

    • das sit doch klar, aber man muß halt realistisch bleiben und zumindest das für uns mögliche versuchen.......
      - - - suche ständig in allen Größen jegliche Barsch-Arten und/oder NZ im Raum Hamburg - - -

      Immer, wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen.
      Mark Twain
    • Auch wenn ich mich gleich mit meinem ersten bericht unbeliebt mache und ich hier der einzige bin mit meiner meinung muß ich mich doch für Hybriden aussprechen. Den das mischen des genpool sorgt dafür das mehr Tiere gesünder und wiederstandsfähiger werden.
      Um ein Beispiel dafür zu nehnen gehen ich kurz in die Hundewelt. Mischlinge (Streuner oder Unfälle) sind meist gesund bis ins hohe alter und werden auch Älter,
      Verschiedene reinrassige Hundearten leiden unter vielen krankheiten wie Lähmung, Epeläpsi ect. Und dieses beispiel lässt sich auf jedes Tier übertragen.
      Letzt endlich kann man sagen alle Arten sind irgentwie durch mische der Gene entstanden das nennt man Evolution
      Und ob sich der Mensch in die Evolution einmischen sollte gehört glaube ich in ein Theologisches Forum.
      Aber den Tieren macht es nichts aus (den geht es nur um vermehren)
      Geld: der beste Köder um nach Menschen zu fischen.
    • Hallo

      sorry das Beispiel mit der Hundewelt wird irgendwie immer ins feld geführt. Der Genpool kann auch aufgefrischt werden, wenn man Tiere aus verschiedenen Quellen zur Weiterzucht nimmt, deswegen muss man keine Hybriden herstellen.

      Und ob sich der Mensch in die Evolution einmischen sollte gehört glaube ich in ein Theologisches Forum.


      Oder in ein Forum, dass sich mit Arterhaltung beschäftigt. ;)

      Letzt endlich kann man sagen alle Arten sind irgentwie durch mische der Gene entstanden das nennt man Evolution


      Stimmt fast, außer das bei Hybridenherstellung nicht die Natur die Hand im Spiel hat.

      Was zur Hund und Katzentheorie

      de.wikipedia.org/wiki/Domestizierung

      de.wikipedia.org/wiki/Hybride

      Wenn dein vergleich stimmen würde, wären es nicht zwei Begriffe, mit unterschiedlichen Bedeutungen, oder?
      Gruß Oliver


      Niveau ist keine Creme und Stil auch nicht das Ende vom Besen und Humor ist etwas Gutartiges
      mir fehlen zum Schweigen manchmal einfach die passenden Worte ....


      !



      Fliegenfischwelt
    • Original von Voldemord
      Auch wenn ich mich gleich mit meinem ersten bericht unbeliebt mache und ich hier der einzige bin mit meiner meinung muß ich mich doch für Hybriden aussprechen. Den das mischen des genpool sorgt dafür das mehr Tiere gesünder und wiederstandsfähiger werden.
      Um ein Beispiel dafür zu nehnen gehen ich kurz in die Hundewelt. Mischlinge (Streuner oder Unfälle) sind meist gesund bis ins hohe alter und werden auch Älter,
      Verschiedene reinrassige Hundearten leiden unter vielen krankheiten wie Lähmung, Epeläpsi ect. Und dieses beispiel lässt sich auf jedes Tier übertragen.
      Letzt endlich kann man sagen alle Arten sind irgendwie durch mische der Gene entstanden das nennt man Evolution
      Und ob sich der Mensch in die Evolution einmischen sollte gehört glaube ich in ein Theologisches Forum.
      Aber den Tieren macht es nichts aus (den geht es nur um vermehren)


      Moin,

      das stimmt soweit fast nichts.

      1. Das Wort heißt Epilepsie.

      2. Die Hunderassen haben deshalb diese Probleme, weil Züchter sich nach den eigenen (insb. finanzielle) Interessen richten, nicht nach den Interessen der Tiere. Es kommt genau so etwas raus, was manche "Züchter" haben wollen: z.T. halbverkrüppelte Lebenwesen. Allein dadurch, daß sich ein Dt. Schäferhund mit einem Hovawart kreuzt, kommt nicht unbedingt ein Hund raus, der nicht HD hat. Ich könnte jetzt eine ganze Liste von Hunderassen aufzählen, die problematische Folgen der Züchtung aufweisen.

      3. Ferner wird verkannt, daß zwar Kreuzungen auftreten, aber nicht gezielt, wie es hier der Fall ist. Hier geht es vorrangig um finanzielle Interessen des/der Züchter(s).

      4. Soweit ich mich erinnere, hat Evolution damit etwas zu tun, daß sich Tiere/Pflanzen an die Umgebung anpassen und diejenigen überleben, die sich am besten daran anpassen, also die Fittesten. Wer sich anpaßt, erlangt einen Vorteil ggü. anderen und besetzt so Nischen, die (dann) anderen verwehrt bleiben. Daß dies dazuführt, daß es sog. konvergente Evolution gibt, ist ein weiteres Beispiel dafür, daß es auf Anpassung und nicht Kreuzung ankommt. Aufgrund der Anpassung entwickelt sich eine Art, weil sie sich z.T. spezialisiert.

      5. Gegen Dein Argument der Kreuzungen spricht auch, daß einige/viele Kreuzungen steril sind, z.B. Multiere bzw. Maulesel oder bei Reptilien. Ferner werden sie nicht als arteigen erkannt und selbst wenn sie also nicht steril sind, "sterben" sie aus, weil sie nicht zur Fortpflanzung kommen.

      Gruß
      Dirk
      honeste vivere,
      neminem laedere,
      suum quique tribuere.

      Ut sementem feceris, ita metes.
      ---
      kein Patent
      Lobbycontrol
      Beobachte die MdB

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dirk_H. ()