Geschlechterverteilung

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    • Geschlechterverteilung

      Hallo zusammen,

      Jochen's Notiz über seine 8 Creni-Männer hat meine grauen Zellen angeregt.

      Warum eigentlich haben wir alle fast immer zuwenig Weibchen? :(
      Sei es, beim Aufziehen gekaufter Tiere oder bei eigenen Nachzuchten.
      Oder nicht, dann seid Ihr die gesegneten Aquarianer, welche problemlos Paare zusammenstellen können.
      Daß bei großen Tieren auf dem ganzen Cichlidenmarkt immer wieder weibliche Tiere gesucht werden, weil die Männer ihre lieben Weiblein allzu gerne in den Fischhimmel befördern, will ich hier nicht diskutieren.

      Ich kann machen, was ich will, es fehlen immer irgendwie die weiblichen Artgenossen. In meinem jugendlichen Leichtsinn machte ich vor langer Zeit 'Versuche' mit "C. octofasciatum, indem ich ein sehr laichfreudiges Paar bei unterschiedlichen Temperaturen zur Zucht ansetzte und redete mir damals ein, die Temperatur bestimmt die Geschlechterverteilung mit. Dem war letztendlich nicht so.
      Mit verschiedenen Wasserwerten (ph, Härte) habe ich es noch nicht versucht, kann mir aber denken, das bringt auch wenig.

      Wer hat ähnliches erlebt, bzw. hat eine plausible Erklärung dazu?
      Viele Grüße,
      Mr. Dovii
      buchhauser-peter.de

      :mitt:
      Großcichliden









      __________
      Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut! - Perikles
    • RE: Geschlechterverteilung

      Hallo Peter,

      ich habe von diesem Problem natürlich auch gehört, muss aber sagen, dass ich hier bisher mehr oder weniger Glück hatte. Bei den Geophagus steindachneri gab es bisher immer einen leichten Überschuss bei den Männchen, der war aber nie sehr ausgeprägt, ebenso bei Crenicichla proteus, bei Heros appendiculatus und im Prinzip auch bei meinen Mittelamerikanern. Die Männchen waren immer zahlreicher, aber nie so extrem wie man das als hört.

      Vor ein paar Wochen habe ich mir bei Tillmann, Duisburg, ein Paar Archocentrus myrnae mitgenommen. Ich mach das normalerweise nicht, nur ein Paar mitzunehmen, aber bei ca. 40 Männchen und nur einem Weibchen hatte ich keine andere Wahl. Tillmann erzählte mir, dass aus diesem Gelege nur 2 Weibchen heraus kamen, der Rest waren Männchen.

      Das Paar versteht sich recht gut und ich bin mal gespannt, wie das Geschlechterverhältnis bei mir dann verteilt ist, falls mir die NZ gelingt.

      Gruß
      Dieter
      Gruß
      Dieter

      :mitt:


    • RE: Geschlechterverteilung

      Hallo Mr. Peter Dovii,

      ich habe da ehrlich noch nie so drauf geachtet was da bei der Aufzucht für ein Geschlechterverhältnis rausgekommen ist.

      Ich kann Dir mal ein paar Beispiele aus letzter Zeit nennen:
      7 junge Geophagus altifrons aufgezogen - Verhältnis 3/4
      7 junge Astatheros magaritifera aufgezogen - Verhältnis 3/4
      8 Astatheros alfari großgezogen - Verhältnis 4/4
      das Z.B.
      natürlich hatte ich auch andere Verteilungen so wie bei den WF C. acutrirostris, die mit ziemlicher Sicherheit aus einer Brut stammen, oder bei Hypsophrys nicaraguensis da hatte ich von 12 Tiere lauter Männchen.

      Daraus eine Systematik abzulesen denke ich wäre zu einfach. Da müssten schon genauere Untersuchungen her.
      Bei Apistogramma soll die Temperatur bei manchenArten ausschlaggebend sein. Ich habe da auch einige Arten gezüchtet, mir ist aber nie ein gravierender Unterschied bei den Geschlechtern aufgefallen.

      Interessant wäre eine genauere Untersuchung allemal !

      Viele Grüße - bis Sonntag
      Jochen
    • hi
      Im Prinzip kann ich euch nur zustimmen. Ich hatte bisher immer einiges an Glück und es haben sich immer Paare gefunden. Allerdings fiel mir bei einem Fisch auf, dass immer nur Weibchen gesucht wurden. Das war bei "Cichlasoma" festae". Ich habe die Tiere lange Zeit nachgezogen und regional recht gut verteilen können. Aber stets kamen Nachfragen "hast du noch ein größeres Weibchen übrig" ?( Bei allen anderen Tieren, egal ob Mittel,- oder Südamerika, hat ich nie Probleme. Bei den A-magaritiferus scheint sich auch das Geschlechterverhältnis gut zu verteilen, bei den Citrinellus dasgegen wieder mehr Weibchenüberhang. Ich glaube da gehören richtige Vergleiche bei bestimmten, oder den Fischen gerechten Verhältnissen dazu. Alles andere wären wohl eher Vermutungen.
      Wenn zwei das Gleiche tun,
      ist es noch lange nicht das Selbe. ;)
      tschö, klaus
    • RE: Geschlechterverteilung

      Original von Mr. Dovii
      Warum eigentlich haben wir alle fast immer zuwenig Weibchen? :(
      Sei es, beim Aufziehen gekaufter Tiere...

      ...Wer hat ähnliches erlebt, bzw. hat eine plausible Erklärung dazu?


      Also kraft meiner jahrelangen Diskuserfahrung könnt ich dir zumindest für diesen Fall eine liefern, die sicher jeder erfahrene Diskuszüchter bestätigen kann:
      Zwar gibt es bei jungen Diskus weder im Habitus noch im Verhalten Geschlechtsunterschiede, aber männliche Tiere wachsen i.d.R. schneller und färben eher aus. Die meisten unerfahrenen Liebhaber neigen dazu, sich aus einem Jungfischschwarm die größten und prächtigsten Tiere herauszusieben. Ergo: sie kaufen überwiegend Männchen und haben später das Problem, wenn die Tiere ausgewachsen sind, Weibchen nachkaufen zu müssen. Nur leider klappt eine Verpaarung dann oft nicht mehr gut.

      Dasselbe passiert, wenn der Züchter seine Jungfische nach Größe und Ausfärbung selektiert. Oft will der Händler eben halbwegs ausgefärbte Tiere, dann verkauft man eben zuerst mal die größeren Tiere aus einem Gelege, die in der Entwicklung schon weiter sind (beim Diskus überwiegend Männchen) und später den Rest (dann logischerweise überwiegend Weibchen). So liegt es gar nicht mehr in der Hand des Käufers, dass er nur Tiere desselben Geschlechts kauft - ist einfach Karma. ^^

      Ich weiß zwar nicht, inwiefern sich diese Beobachtungen auf andere Buntbarsche übertragen lassen, aber ich denke mal, es wird schon Parallelen geben.

      Original von Mr. Dovii
      Warum eigentlich haben wir alle fast immer zuwenig Weibchen? :(
      ...oder bei eigenen Nachzuchten.


      Hier scheidet das Argument natürlich aus, da wird es schwierig.

      Soweit ich weiß, haben Umwelteinflüsse (speziell die Temperatur) bei den allermeisten Fischen keinen direkten Einfluss auf das Geschlecht. Bei viele Amphibien und Reptilien ist es ja wohl so, dass es keine Geschlechtschromosomen gibt, also erstmal alle Tiere gleich sind. Dafür werden während der Embryonalentwicklung in Abhängigkeit von der Temperatur unterschiedliche Mengen an Geschlechtshormonen gebildet, die das spätere Geschlecht während der Entwicklung festlegen. Bei Fischen ist das Geschlecht aber wie bei uns Menschen über die Geschlechtschromosomen genetisch festgelegt, es entscheidet sich im Moment der Befruchtung.

      Es gibt natürlich trotzdem die Möglichkeit eines Einfusses durch Umweltbedingungen auf das Geschlechtsverhältnis - und zwar die indirekte:
      1.
      kann der Einfluss während der Embryonalentwicklung wirken - d.h. es gibt geschlechtsspezifische Unterschiede in der Fitness der Embryonen. Treten ungünstige Umweltbedingungen (Temperatur, pH) ein, sterben bevorzugt die Embryonen des 'schwächeren' Geschlechts, das Geschlechterverhältnis ist dann beim Schlupf verschoben. Kann natürlich prinzipiell auch später passieren, wenn Aufzuchtverluste geschlechtsspezifisch auftreten.
      2.
      kann der Einfluss ungünstiger Umweltbedingungen schon auf die Fitness der Spermien wirken und ein Geschlecht schon bei der Befruchtung verhindern/ vermindern. Bestes Beispiel ist der Mensch.
      Thema 'Büchsenmacher' ^^ : Es ist ja bekannt, dass manche Frauen wider die Statistik einfach nur Mädchen bekommen. Hier ist recht gut belegt, dass der Mann nichts dafür kann. Schuld ist der pH-Wert. Normalerweise herrscht in der Scheide ja ein saures Milieu, bei manchen Frauen ist die Scheidenflora aber nicht intakt und der pH-Wert ist eher basisch. Bei einem zu hohen pH-Wert sind männliche Spermien nicht mehr ausreichend bewegungsfähig. Die weiblichen Spermien sind fitter und gewinnen das Rennen zum Ei.
      Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Prinzipien bei Fischen ebenfalls wirksam sein könnten. Vielleicht überwiegt ja ein Geschlecht, wenn Temperatur und pH-Wert des Wassers (die Befruchtung findet ja darin statt) von den natürlichen Gegebenheiten im Lebensraum der Fische zu stark abweichen.

      Also, das waren jetzt nur Theorien, aber zumindest bei Lebendgebährenden (speziell Guppys) hat die Temperatur oder der pH (habs vergessen ^^) definitiv Einfluss auf das Geschlechtsverhältnis. Das Thema kam in Bezug auf Guppys ('nur Weibchen') vor kurzen erst in einem anderen Forum auf und da bestätigte ein Züchter mir aus seiner Erfahrung/ seinen Experimenten diese Gedanken.

      LG Jesse
    • RE: Geschlechterverteilung

      Hallo Peter,

      Habe überlegt, ob ich meinen Senf dazu geben soll, obwohl er nichts mit Cichliden zu tun hat. Ist aber vielleicht auch ganz befruchtend (um beim Thema zu bleben) und daher vielleicht nur halb off-topic.

      Ich habe viele Jahre beruflich Fische (Pimephales promelas, Oryzias latipes) gezüchtet um deren Verhalten, Entwicklung und eben auch die Geschlechterverteilung bei der Exposition gegenüber Umweltchemikalien zu untersuchen. Bei beiden Arten war das Geschlechterverhältnis im Mittel (!) nahe bei 50:50 nach der Auszählung bzw. genetischen Bestimmung der Nachkommen. Das war nicht nur bei uns so, sondern auch bei anderen Arbeits-Gruppen und vielen anderen Fischarten. Gefühlt hatten wir eher mehr Weibchen, einfach weil die Männchen unterdrückt wurden und sich dann eher als Weibchen zeigten. Aber die Genetik zeigte, dass es eben doch nicht so war. Unsere "Probleme" stellten sich sozusagen umgekehrt zu Deinem Problem da: Wir waren für die Verpaarung immer auf der Suche nach "klaren" Männchen und "klaren" Weibchen wobei der pool der Weibchen scheinbar grösser war, da die subdominanten Männchen eben wie Weibchen aussahen. Subjektiv hatten wir also bei flüchtiger (!)Betrachtung mehr Weibchen.

      Einige Chemikalien wirken so, dass genetische Männchen wie Weibchen aussehen und sich auch so benehmen (Östrogen, Pille). Häufiger sind es aber Zwitter. Es gibt aber auch andere Stoffe, die genau umgekehrte Effekte haben (Weibchen sehen aus wie Männchen). Dafür gibt es aber nur wenige Beispiele. In der Natur wird gerade eine zunehmende Verweiblichung der Bestände durch Umweltchemikalien diskutiert. Auf die Genetik haben diese Stoffe aber wenig bis keinen Einfluss.

      Wenn (!) man daher annimmt, dass die Ergebnisse des ausgeglichenen Geschlechterverhältnisses auf Cichliden übertragbar sind, würde dies Jesses These mit den Diskus unterstützen. Zu dem Guppy-Beispiel kann ich nichts sagen, halte es aber für nicht unwahrscheinlich weil bei den Lebendgebärenden noch andere Faktoren (Steuerung der Embryogenese durch die Mutter) hinzu kommen.

      Gruss
      Thomas
      Gruss
      Thomas

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    • RE: Geschlechterverteilung

      Hallo,

      leider verfolgt mich auch immer das Pech mit dem Männchenüberschuss.
      Folgende Arten habe ich als kleine NZ gekauft und diese Geschlechtsverhältnisse sind bei raus gekommen:

      4/1 "r" octofaciatum, konnte zum Glück noch W auftreiben
      4/1 Heros sp. Rotkeil (Gerrit hatte 18 NZ, davon 1 W :ups:)
      warsch. 4/1; viell. 5/0 geophagus megasema, ich bin mal gespannt ;)


      Aber wie sieht es mit der "artgerechten" Haltung aus? Wenn so viele männliche NZ durchkommen wird das in der Natur nicht anders sein und einige schwächere M müsen ihr ganzes Leben als Single verbringen.

      Ist dann bei der Gruppenhaltung im Aquarium ein Geschlechterverhältnis von 5/1 nicht natürlicher als ein ausgewogenes Geschlechterverhältnis?

      Mittlerweile habe ich es aufgegeben die Fische paarweise zu halten, da ich die überschüssigen M sowieso nicht los werde. Zwar ist durch die Cichlidenanzahl die Vielfalt stark begrenzt, aber ein Trupp Heros oder geophagus hat auch seinen Reiz! :top:
      mit freundlichen Grüßen

      Christian


      :mitt: + :sued:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von der_odo ()

    • Hallo,

      ein für mich noch immer aktuelles Thema, welches derzeit meine Festae betrifft. Das letzte verbliebene Weibchen ist schon recht alt. Weitere Nachzuchten sind daher fraglich. Auch aus der letzten Nachzucht kamen nur Männchen hoch.
      Ich befürchte, dass diese Art zumindest bei mir aquaristisch ausstirbt.
      Viele Grüße
      Lutz


      Es gibt Wirklichkeiten, die selbst vom Fernsehen nicht totzukriegen sind.
      (Hans Bernhard Schiff, 1915-1996)
    • Moin Lutz,

      verstehe ich, das ist schon ärgerlich. Kannst Du hier oder im Handel keine Festae-Damen finden? Oder sind die dann zu jung? M.E. wäre das doch auch wegen der genetischen 'Blutauffrischung' 'ne gute Lösung, oder?
      Besten Gruß aus Oberhausen
      :top: Walther :top: :ohne: :top:
    • Hallo,

      bei Pelvicachromis lässt sich des Geschlechterverhältnis über den pH steuern; je niedriger, umso mehr Weibchen. Ausgeglichen ist das Verhältnis nach meiner Erinnerung bei pH 6,3.

      Bei den Ringelhechtlingen Pseudepiplatys annulatus geht es über die Temperatur; je wärmer, umso mehr Männchen.

      Scheint bei jeder Fischart anders zu sein. Habe aber auch die Beobachtung gemacht, dass oft Weibchen fehlen. Bei machen ist es aber auch umgekehrt. Vom blauen Kongosalmler gibt es immer viel mehr Weibchen - und das, obwohl die im großen Stil gewerblich gezüchtet werden und die Männchen dieser Art begehrter sind.

      Gruß,
      Dirk
    • Walther schrieb:

      Kannst Du hier oder im Handel keine Festae-Damen finden?
      Zur Zeit ist es wie leer gepustet. Dazu kommt, dass viele als junge festae angebotene Fische urophthalmus sind.
      Viele Grüße
      Lutz


      Es gibt Wirklichkeiten, die selbst vom Fernsehen nicht totzukriegen sind.
      (Hans Bernhard Schiff, 1915-1996)
    • Hallo Lutz,

      Ich habe am Samstag noch welche bei Thomas Tillmann gesehen.


      Zum Thema,

      Bei meinen Telmatochromis sp Lufubu habe ich den Eindruck, dass während der Aufzucht, wenn überhaupt, die kleineren Tiere auf der Strecke bleiben. Und da sich alle anderen kleinen Tiere als Weibchen entpuppt haben, dürfte dies eine Erklärung für den späteren Männchenüberschuss sein.

      Bei T. dhonti war es übrigens umgekehrt. 8 Jungtiere bekommen, alles Weibchen :wacko: .
      Viele Grüße
      Malte